Dr. Ursula Engelen-Kefer

die stellvertretende DGB-Vorsitzende

Sie ist die stellvertretende Vorsitzende des DGB, des Deutschen Gewerkschaftsbundes und damit für die Arbeitsbedingungen von Millionen Menschen mitverantwortlich. Zumindest streitet Ursula Engelen-Kefer in Tarifverhandlungen darüber und versucht für die Arbeitnehmer so viel wie möglich heraus zu holen. Die promovierte Wirtschaftswissenschaftlerin hat schon früh ihr Interesse für die Gewerkschaft entdeckt. Zeitgleich trat sie in die SPD ein. Schon früh zeigte sie, wie man sich als Frau in höchsten - oftmals von Männern beherrschten - Gremien durchsetzt und Erfolg hat.

 

Frau Engelen-Kefer, Sie sind als stellvertretende Vorsitzende des DGB, des Deutschen Gewerkschaftsbundes, seit ganz vielen Jahren tätig und schon sehr früh in der Gewerkschaftsbewegung aktiv. Sie haben sich über lange Zeit Ihres Lebens für Arbeitnehmerinteressen eingesetzt. Die Arbeitnehmer sind somit ein Stück weit Ihr Schicksal. Wie kam es dazu?
Es ist ein Stück weit Idealismus. Ich komme aus einem bildungsorientierten Haushalt und war auf einem humanistischen Gymnasium. Ich habe Volkswirtschaft studiert und mich immer gefragt, wieso ich mich denn an irgendwelchen Kapitalinteressen ausrichten soll. Ich passte damals keineswegs in das Schema herkömmlicher Ökonomen. Ich habe dann einen Professor gefunden, Prof. Weiser, der seine Vorstellungen an Arbeitnehmerinteressen ausrichtete. Das konnte ich nachvollziehen. und fand einen Sinn darin.

Als promovierte Wirtschaftswissenschaftlerin sind Sie nicht unbedingt der typische Arbeitnehmer oder Angestellte oder Arbeiter. Trotzdem hat Sie diese andere Welt angezogen?
Ja, sicher. Weil ich mit der Welt, in die ich ansonsten hätte hineinkommen können, nichts anfangen konnte. Diese theoretische Ausrichtung, an irgendeiner Maximierung von irgendwelchen Renditen! Ich hätte keinen Sinn darin gesehen, mich dafür konsequent einzusetzen und das als meinen Lebenszweck anzusehen. Als Kind hatte ich mal vor, Ärztin zu werden. Ich wollte immer schon etwas tun, wo ich für andere beitragen kann.

Würden Sie sagen, das ist auf der Arbeitgeberseite nicht möglich, jedenfalls nicht dieser Idealismus?
Das ist zumindest schwerer.

Nun ist es ja so, diese Welt der Arbeiter und Angestellten, ist nicht Ihre Welt. Sie sagen es auch. Aber ich bin mir sicher, dass Sie diese Welt gut kennen und auch Ihre Techniken haben, auf dem Stand der Befindlichkeiten zu bleiben. Welche Menschen sehen Sie und wie nehmen Sie die wahr?
Wenn man einmal wirklich fragt, was steckt hinter den großen Theorien. Das ist überhaupt nichts anderes als das, was die Menschen in den unteren Bereichen der Berufsskala oder der Einkommensskala tagtäglich erleben. Was soll denn überhaupt wirtschaften, wenn sich Wirtschaft nicht auseinandersetzt mit den Menschen, auf die es ankommt. Und die Masse der Menschen sind nicht ein paar Theoretiker, sondern die Masse der Menschen sind Menschen, die mit ihrer Hände oder ihres Kopfes Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und dafür hart arbeiten. Es geht um die Interessen der Menschen, für die sich auch die Gewerkschaften einsetzen.

Äußern Arbeiter oder Angestellte direkt ihre Wünsche oder haben sie eher Hemmungen?
Das ist eine Frage, wie informiert, wie gebildet sie sind und welches Selbstbewusstsein sie haben. Sehr häufig ist es so gewesen, dass sie zu wenig ihre berechtigten Anforderungen artikulieren konnten. Und das ist im Grunde die Daseinsberechtigung für die Gewerkschaften. Sie machen sich mehr oder weniger zum Sprachrohr. Ein Gewerkschaftsfunktionär kann aber lediglich deutlich machen, dass hier eine Möglichkeit besteht, Arbeitnehmerinteressen durchzusetzen.
Aber ob man sie durchsetzt, ist eine Frage, die sehr relativiert werden muss. Wir haben in den letzten Jahren doch eine Menge an Veränderungen gesehen, auch in den oberen Bereichen, auch bei den Akademikern. Sie sind bei weitem nicht mehr die Privilegierten. Es ist nicht mehr selbstverständlich, dass ein Universitätsabsolvent einen qualifikationsgerechten Arbeitsplatz bekommt. Wir haben viele Arbeitslose, auch unter höchst qualifizierten Akademikern, unter Managern, unter Technikern, den Gutgebildeten also, die früher eine gute Chance im Erwerbsleben hatten. Da ändert sich sehr viel. Und ich denke, es wird immer deutlicher: Wir sitzen alle in einem Boot.

Geben Sie den Menschen, die uns zuhören, einen Tipp, wie Sie es anstellen müssen, um eine Gehaltserhöhung effektiv durchzusetzen. Einen Verhandlungstrick.
Zunächst muss man seine Forderungen so gestalten, dass sie auch realistisch sind. Dann muss man wissen, wie die eigene Machtposition ist, wie weit man also gehen kann. Und man muss immer etwas in der Hinterhand haben, was man anbieten kann. Beim Verhandeln geht es immer um Geben und Nehmen.

Wie wichtig ist es für Sie, zu gewinnen?
Es ist wichtig, aber es ist nicht das allein Entscheidende. Man weiß auch, dass bestimmte Auseinandersetzungen geführt werden müssen, ohne dass Gewinnaussichten bestehen. Bei uns ist das immer eine Frage der politischen Mehrheiten. Wenn es ganz eindeutig ist, dass die politischen Mehrheiten nicht vorhanden sind oder die, die vorhanden sind nicht akzeptiert werden können, so muss man also auch Auseinandersetzungen führen. Die Gewerkschaften werden gemessen an ihren Mitgliederzahlen, und das ist auch richtig so. Sie werden gemessen an dem, was sie praktisch durchsetzen. Und zwar unabhängig von der jeweiligen parteipolitischen Konstellation.

Wie gehen Sie mit Niederlagen um, wenn Sie sich für eine Sache richtig verkämpft haben und es dann doch nicht schaffen?
Dann beginnt man neu. Gut, das muss man hinnehmen. Im Leben gibt es immer Erfolge und es gibt Niederlagen. Das erfährt man ja schon als Kind. Man muss sehen, wie man weiterkommt. Wichtig ist, was man aus einer Niederlage lernt, damit es nicht wieder eine Niederlage wird.

Sie sagten, als Frau sei es noch mal schwerer. Sie sind in den höchsten Gremien, männerbeherrschten Gremien. Wie setzt sich da eine Frau durch?
Sie muss natürlich schon ein Stückweit konsequent sein. Alles ist mir auch nicht in den Schoß gefallen, sondern ich habe mich natürlich auch durchsetzen müssen. Man muss auch immer kompromissfähig sein. Wenn dann der gute Wille auf allen Seiten besteht, kann man durchkommen.

Welche Rolle spielt die Familie?
Ach, die hat immer eine Rolle gespielt. Nun habe ich das ganz große Glück, einen Mann und Kinder zu haben, die auch immer mitgemacht haben, die mich immer unterstützt haben, die mich nie in die Ecke gedrängt haben. Sie haben mich nie vor die Frage gestellt, wir oder dein Beruf. Das haben wenige. Und deshalb bin ich auch in einer privilegierten Situation.

Sie gelten als starke Frau. Wovor haben Sie Angst?
Meine allergrößte Angst ist, dass meinen Kindern was passiert, oder meiner Familie was passiert. Ich weiß schon, die unterschiedlichen Lebensbereiche in die richtige Relation zu setzen. Beruflich habe ich Angst davor, dass man eine Situation falsch einschätzt. Dass man ausgetrickst wird, was ja auch häufig passiert. Das ist natürlich ärgerlich.

Nehmen Sie es übel, wenn Sie mal ausgetrickst werden oder kommen Sie leicht darüber hinweg?
Nein, ich denke das ist ein Teil des beruflichen Spiels. Das muss man eben sehen, wie es ist. Und das hat keinen Sinn, darüber zu lamentieren. Beleidigt sein im Berufsleben ist tödlich. Habe ich einen Fehler gemacht, bin ich reingefallen. Nächstes Mal passiert mir das nicht wieder.

Sie kennen bestimmt den biblischen Grundsatz, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Kann man mit so einem Grundsatz auch Gewerkschaftspolitik machen?
Ja, denke ich schon. Das zeigt sehr deutlich, dass wir keine Samariter sind. Denn Menschen sind nicht von Natur aus gut. Sie sind vielleicht auch nicht von Natur aus böse. Sie sind gemischt. Und es kommt immer darauf an, dass Regeln geschaffen werden, wie Menschen miteinander umgehen. Und das halte ich für wichtig. Ich möchte ja auch in anständigen Bedingungen leben. Und das würde ich auch den anderen zugestehen.

Gibt es eine goldene Regel für Ihre Arbeit, für Ihr Verhalten, für Ihr Leben?
Ja, das ist der Kant’sche Imperativ. Dass man den andern so behandelt, wie man selber auch behandelt werden möchte. Das halte ich schon für ganz wichtig. Ich denke, das ist das Rezept jedes menschlichen Zusammenlebens. Dass man einen fairen Weg findet, wie jeder mit seinen Eigenheiten zurecht kommt, ohne den andern total in die Ecke zu drängen und dass man selber vielleicht noch etwas Gemeinsames macht, was auch einen positiven Erfolg hat, sei es privat oder sei es beruflich. - Das war eigentlich immer meine Lebensmaxime.

Wie ist Ihre Einstellung zur Religion?
Ich denke schon, dass es etwas außerhalb des ganz pragmatischen alltäglichen Lebens gibt, außerhalb des Gerangels, sei es in der Familie, sei es im Beruf. Das ist schon ein Stückchen Halt. Ich bin kein Formalist. Ein Stückweit geht mir die formalistische Seite ziemlich auf die Nerven.

Was meinen Sie mit „Formalist“?
Institutionen. Und dann sage ich auch Kirche. Da gibt es viele Dinge, die ärgern mich, die finde ich nicht richtig, die finde ich auch ein Stückweit Heuchelei. Z.B. bestimmte Bürokratiestrukturen, die es in den Kirchen sehr stark gibt. Das passt nicht so ganz mit der Nächstenliebe zusammen. Und Herrschaftsverhältnisse Unterordnungsverhältnisse, Machtausübung, wenn es unter dem Mäntelchen der Nächstenliebe gemacht wird, finde ich es nicht gut.

Glauben Sie an Gott?
Ja, ich glaube, dass es etwas Höheres gibt.

Beten Sie zum Beispiel?
Manchmal ja. Ich komme aus einem religiösen Elternhaus. Es ist aber wie gesagt nicht der Formalismus, jeden Sonntag in die Kirche zu gehen, der dieses Religiöse ausmacht, sondern der Geist einer bestimmten Nächstenliebe und einer bestimmten Akzeptanz von Regelmechanismen, einer bestimmten Verantwortlichkeit auch übergeordneten Werten gegenüber. Und das hat mich geprägt und prägt mich auch weiter.

Ist das denn auch für Ihre Kindererziehung wichtig gewesen?
Ja. Nun war das erschwert dadurch, dass mein Mann katholisch getauft ist und ich evangelisch getauft bin. Zur Zeit, als wir geheiratet haben, war das sehr schwierig. Wir konnten unsere Kinder zunächst nicht taufen lassen, aber sie haben dann selbst entschieden, dass sie eine Religion annehmen wollten. Das war die katholische. Nun war das vielleicht auch dadurch bedingt, dass sie in der Gymnasialzeit in einem Jesuiteninternat groß geworden sind. Ich glaube, dass sie ganz froh darüber sind. Jedenfalls haben sie sich nie kritisch darüber geäußert.

Wenn Sie sagen, evangelisch und katholisch ging ja nun wirklich früher nicht zusammen, so konnte man sich auch manchmal über die Kirche aufregen.
Ja, das ist ein Punkt. Ich war aber auch immer sehr negativ berührt über die Rolle der Kirche im Nationalsozialismus, obwohl es einzelne heroische Figuren gab, die fürchterliche Schicksale hatten. Aber die Rolle der Institution Kirche war ja keine besonders hilfreiche. Da haben mir die Jesuiten gefallen, die konsequent waren und auch die Folgen tragen mussten.
Jede vermachtete Institution ist in Gefahr, Diktatoren anheim zu fallen. Deshalb wünschte ich mir ein Stück mehr Demokratie. Und deshalb behagen mir auch die Gewerkschaften. Auch da gibt es auch Machtstrukturen, auch da gibt es Bürokratie, auch da gibt es Intrigen und Gerangel.
Es ist wie im richtigen Leben. Aber es gibt eben doch ein großes Stück demokratische Kontrolle. Sehr lange kann man das nicht in falscher Richtung durchhalten.

Meinen Sie, die Kirchen können von den Gewerkschaften etwas lernen?
In Bezug auf die demokratische Kontrolle, ja.

Wenn Sie einen einzigen Wunsch frei hätten, was würden Sie sich wünschen?
Dass im familiären Bereich alles so bleibt, wie es derzeit ist. Dass es meinen Kindern gut geht. Dass sie ihren Weg gehen. Dass die Beziehungen intakt bleiben. Denn wir sind ja noch, mehr oder weniger, das außergewöhnliche seltene Experiment einer Familie, die gehalten hat. Selbst die Großmutter ist noch da, und das hält auch noch zusammen. Das halte ich für das Allerwichtigste.
Das zweite ist, dass auch die Demokratie keinen Schaden erleidet, sondern dass wir sie eher weiter entwickeln können und dass die Gewerkschaften ihre Rolle in der Demokratie spielen. Denn ich glaube, die Gewerkschaften sind der wichtigste Faktor für den Erhalt und die Weiterentwicklung der Demokratie.

 

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