Andreas Englisch

Journalist und Autor

Dieser Mann hat detaillierte Einblicke gewonnen, die den allermeisten Menschen verborgen bleiben: Andreas Englisch beschäftigt sich seit 1987 mit dem Vatikan, hat hinter die verbotenen Mauern geblickt, Päpste besucht und auf Reisen begleitet. Bereits vor Monaten spekulierte er öffentlich darüber, ob Papst Benedikt XVI. möglicherweise während seiner Amtszeit zurücktreten würde. Nun hat er recht behalten: Der Papst geht! Englischs Papstbiographie ist längst auf dem Markt. Der Journalist, der auch als Korrespondent des Axel Springer Verlags in Rom arbeitet, bleibt weiter von Päpsten und dem Vatikan fasziniert. Wir haben uns in einem Frankfurter Hotel getroffen.

 

Durch den Deutschland-Besuch des amtierenden Papstes Benedikt XVI. 2011 hatte man die Möglichkeit, sich selbst einen Eindruck von ihm zu machen. Welche Erkenntnisse, die Sie selbst gewonnen haben und in Ihren Büchern thematisieren, sind der Allgemeinheit nicht bekannt?
Das alltägliche Leben eines Papstes, von dem ich berichte, bleibt den meisten Menschen natürlich verborgen. In meinem Buch erzähle ich zum Beispiel, dass der Papst so häufig Besuch bekommt, dass die Ordensfrauen sehr viel Kaffee machen müssen, wodurch die Kaffeemaschine ständig kaputt geht. Außerdem bereitet ihnen die ultramoderne Küche mit den Induktionsherden Schwierigkeiten. Man erfährt jedoch auch von den Auseinandersetzungen zwischen dem Papst und seinen wichtigsten Ämtern, insbesondere dem Kardinalstaatssekretariat. Dabei stellt sich heraus, dass nicht immer alles so perfekt verläuft, wie man meinen könnte.

Einen Papst stellt man sich eher milde vor. Wie sieht so eine Auseinandersetzung aus?
Hierzu gibt es eine sehr berühmte Geschichte: Karol Wojtyla hatte einen Staatssekretär namens Casaroli, sozusagen sein Außenminister. Wenn sie in der Osteuropa-Frage, vor allem bezüglich der Entwicklung Polens, verschiedener Meinung waren, dann hat er Casaroli am Telefon richtig zusammengebrüllt. Meistens hat er sich jedoch dafür entschuldigt. Sobald der Staatssekretär blass wurde und aufgelegt hat, hat das Telefon 30 Sekunden später erneut geklingelt und der Papst entschuldigte sich für sein Verhalten. Karol Wojtyla besprach bis zum Ende seiner Tage wichtige Entscheidungen in polnischer Sprache, um zu verhindern, dass das Staatssekretariat Bescheid wusste. Als nach dem Tod des Staatssekretärs Casaroli dessen Wohnung durchsucht wurde, fand man polnische Lehrbücher. Er hatte also versucht heimlich polnisch zu lernen, um seinen Chef überhaupt zu verstehen.

Der Papst wird als „Seine Heiligkeit“ angesprochen, was keinen sehr menschlichen Eindruck macht.
Dieses Bild hat viele Jahrhunderte das Amt des Papstes geprägt und hat sich mit Karol Wojtylas verändert. Es hat natürlich Päpste gegeben, die auch menschliche Züge hatten. Es gab zum Beispiel Clemens, der gern nach Castel Gandolfo gefahren ist, um dort zu reiten. Das Problem war jedoch, dass er unglaublich schlecht geritten ist und deswegen ständig vom Pferd gefallen ist. Dabei hat er sich auch oft Knochenbrüche zugezogen, bis ihm seine Berater rieten, mit dem Reiten aufzuhören. Es hat jedoch nie einen Papst gegeben, der sich unter die Menschen gemischt hat. Karol Wojtyla war der Erste, der das getan hat. Das hat vielleicht etwas damit zu tun, dass er nicht wie die anderen Päpste adeliger Abstammung war, sondern Sohn eines pensionierten Soldaten.

Wie persönlich oder intim ist Ihre Beziehung zum amtierenden Papst?
Ich erzähle immer gerne die Geschichte der Kommunion meines Sohnes vor einigen Jahren. Mein Sohn ist in Rom aufgewachsen und den Kindern wurde auf Schautafeln der Vatikan erklärt. Ich fand es unangebracht, dass ein Kind, das in Rom zur Schule geht und hier seinen Kommunionsunterricht erhält, den Vatikan durch einen Film kennenlernt. Daher habe ich in einem Brief darum gebeten, die Kinder in den Vatikan bringen zu dürfen. Der Sekretär von Benedikt XVI. antwortete mir daraufhin und gestattete mir meine Bitte. Also spazierten wir durch den ganzen Vatikan und gingen auch in das innerste Heiligtum, die Amtsräume von Benedikt XVI., wo sich die Kinder auf den Sessel für Staatsgäste setzten durften. Der Staatssekretär von Benedikt XVI. hat eine Religionsstunde gehalten und obwohl ich meinem Sohn eingeschärft hatte möglichst schlaue Fragen zu stellen, fragte er, ob denn der Papst ein Handy besitze, was der Staatssekretär verneinte. Der Papst benutze immer seines.

Wie sprechen Sie selbst den Papst an?
Mit „Heiligkeit“. Wie auch bei einem Bundeskanzler oder einem Bundespräsidenten, wird der korrekte Titel genutzt. Es gibt jedoch auch andere Anredeformen. Man sagt zwar nicht bei jeder Gelegenheit „Eure Heiligkeit“, bei einer offiziellen Vorstellung aber, verwendet man natürlich diese Anrede.

Mit wem ist der Papst per DU?
Natürlich mit seinem Bruder und mit seinen Schulfreunden. Durch die schwere Augenkrankheit seines Bruders Georg Ratzinger hat sich ein sehr enges Verhältnis zwischen den beiden entwickelt. Eines der schönsten Bilder des Vatikans ist das Bild der beiden auf einer Parkbank, wo der Papst seinem Bruder aus der Bibel vorliest.

Bestehen im Vatikan Freundschaften?
Mit seinem Kardinal Staatssekretär Valtone ist der Papst sehr eng befreundet. Valtone ist ein begeisterter Fußballfan und vergleicht Joseph Ratzinger mit dem Beckenbauer der Theologie, wobei Benedikt XVI. sich noch nie sonderlich für Fußball interessiert hat. Mit seinem langjährigen Sekretär Don Josef Klemens hat Benedikt XVI. wie Vater und Sohn zusammengelebt, natürlich duzen die beiden sich ebenfalls.
Wenn Joseph Ratzinger er selbst sein möchte, dann fährt er quer durch den Vatikan in die Glaubenskongregation. Auf deren Terrasse hat sein Sekretär eine sehr schöne Wohnung und wenn Ratzinger dort seinen Mantel aufgehängt hat, bleibt der Papst draußen und Joseph Ratzinger ist wirklich Joseph Ratzinger. Als seine Schwester verstarb, haben die beiden wie Vater und Sohn zusammengelebt und Klemens kochte auch für ihn.

Wie hat sich Ihr Verhältnis entwickelt? Sie waren nicht immer ein Papstfan und Bewunderer des Vatikans, sondern haben ihn eher als pompös empfunden. Mittlerweile hat sich das geändert. Was war der Grund für diese Entwicklung und was hatte dabei den größten Einfluss? 
Als ich nach Rom kam, war ich weder an der Kirche, noch am Papst oder Religion interessiert. Ich habe einfach nicht an Gott geglaubt.
 Ein weit verbreitetes Missverständnis ist, dass ich in den Vatikan wollte. Ich weiß, dass ich mittlerweile als Dinosaurier in diesem Gebiet gelte, obwohl ich das nie in meinem Leben geplant hatte. Vielmehr handelte es sich dabei um einen banalen Zufall. Ich habe damals in Hamburg gearbeitet und wollte einfach Italienisch lernen. Nachdem ich gekündigt hatte, ging ich für ein paar Monate nach Rom, um die Sprache zu lernen. Als mir das Geld ausging, nahm ich einen Vertretungsjob als Journalist an. Dafür sollte man sonntags das Angelusgebet auf einen Fernschreiber schreiben. Da Sommer war, wollte niemand diesen Job machen, sondern lieber in die Toskana fahren und Wein trinken. Daher fragte mich mein damaliger Chef, ob ich Interesse an Religion, dem Papst oder den Vatikan hätte. Zwar verneinte ich alles, als ehemaliger Messdiener schien ich dennoch geeignet für den Job zu sein. Und so hat alles angefangen.

Heute bezeichnen Sie sich selbst als Christ und schätzen die katholische Kirche. Wodurch erfolgte dieser Sinneswandel?
Durch Karol Wojtyla! Früher war ich gegenüber Karol Wojtyla immer kritisch eingestellt. Gerade seine Entscheidungen in der Schwangerenkonflikt –Debatte und der Kirchenreform fand ich furchtbar. Darüber hinaus schätzte ich ihn als viel zu despotisch ein, jemanden der viel zu viel Macht auf sich zog und den Bischöfen viel zu wenig eigene Entscheidungsmöglichkeiten ließ. Meine damaligen Kritikpunkte könnte ich jetzt noch eine Stunde weiter ausführen.
Was mich aber trotz der ganzen Kritik immer wieder zum Nachdenken gebracht hat, war seine Hilflosigkeit. Als ich in den Vatikan kam, stand die Mauer noch und ich merkte, dass er im Grunde ein hilfloser Mann war, der außer seinen beiden leeren Händen und seinem Glauben nichts hatte. Er war kein Politiker der wiedergewählt werden wollte oder jemand der mit Macht etwas durchsetzten konnte. “Ich selbst kann gar nichts durchsetzen. Wenn der liebe Gott etwas durchsetzten will, dann wird er das tun. Wenn er es nicht will, dann wird er es nicht tun. Ich spiele nur seine Geige.“. Das hat er immer zu verstehen gegeben.

Hat dieser Glaube Sie angesteckt?
Mich hat fasziniert, dass jemand der so schwach ist -auch körperlich- letztlich mit leeren Händen die Welt zum Besseren verändern konnte. Meiner Ansicht nach konnte das nicht die Kraft eines alten, kraftlosen Mannes aus Polen sein, es musste einen Gott geben, der diese Welt verändern will. Das war eine lange Entwicklung. Es gab Momente, die mich unheimlich fasziniert haben, wie etwa auf den vielen Reisen nach Osteuropa, wo viele Menschen leben, die an gar nichts mehr glauben oder auch einfach keine Katholiken sind. Wojtyła hat stets betont, dass er zu allen Menschen guten Willens spricht. Er beteuerte, dass es nicht darum geht, ob man katholisch sei oder nicht, sondern darum, die Welt mit gutem Willen zu verbessern. Etwas, was mich ebenfalls faszinierte, war sein guter Umgang mit jungen Menschen. Er hat den Vorwurf widerlegt, dass junge Menschen und die Kirche nicht zusammenpassen. Wojtyła forderte die Jugend auf, die Welt besser zu gestalten, als seine eigene Generation. Er gestand die Mitschuld an der Entwicklung Zweiten Weltkrieg ein und äußerte sein Vertrauen in die Jugend, eine bessere Welt zu schaffen.

Nach dem letzten Besuch des Papstes kritisierten die evangelischen Kirchen die mangelnde Anerkennung seitens des Papstes. Auch der Bundespräsident äußerte seine persönliche Betroffenheit darüber, mit seiner evangelischen Frau nicht gemeinsam zum Abendmahl gehen zu können. Wie erklären Sie sich das Verhalten der katholischen Kirche angesichts dieser Konflikte?
Ich komme aus einer kleinen katholischen Stadt namens Werl in Westfalen, in der es außer einem Marienwallfahrtsort überhaupt nichts Interessantes gibt. Ich erinnere mich noch sehr genau daran, wie wir Fußball spielten und ein protestantischer Junge mitspielte. Da es in unserem Kaff so gut wie keine Protestanten gab, hatte ich dabei ein komisches Gefühl und dachte damals: „Wow, der ist evangelisch“. Diesbezüglich hat sich die Welt eindeutig zum Besseren verändert. Dass katholische und evangelische Christen im täglichen Leben aufeinander zugehen, ist mittlerweile Konsens. Insbesondere wenn Sie daran denken, wie Katholiken und Protestanten vor 100 Jahren miteinander umgegangen sind, ist das ein Riesenfortschritt.

Der evangelische Bischof, der beim Papstbesuch in Freiburg dabei war, äußerte dennoch seine Enttäuschung. Aus welchem Grund betont der Papst bei all seiner Offenheit nicht das gemeinsame Christsein von Katholiken und Protestanten?
Als Journalist bin ich von dieser Haltung ebenfalls enttäuscht. Den historischen Schritt der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre von Augsburg habe ich damals sehr intensiv begleitet. Nachdem 40 Jahre Verhandlungen zwischen der evangelischen und katholischen Kirche geführt wurden, war das Unterzeichnen der gemeinsamen Erklärung 1999 ein riesen Meilenstein. Diesbezüglich wurden unter der Rigide Karol Wojtylas sehr viel größere Erfolge erzielt als unter Benedikt XVI. Durch die Dominus-Jesus-Schrift aus dem Jahre 2000, in der Benedikt XVI., einen aus katholischer Sicht völlig richtigen, aus meiner Sicht jedoch völlig unnötigen Satz schrieb, war das Verhältnis ohnehin belastet. Dieser Satz besagte, dass evangelische Glaubensgemeinschaften keinen Anspruch auf eine Kirche haben und dementsprechend nach dem katholischen Kirchenverständnis keine Kirche sind. Das mag im Grunde richtig sein, aber wenn ich jemandes Haus besuche, dann sage ich nicht: „Mir gefällt Ihre Tapete nicht.“, sondern „Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben.“ In Deutschland würde man sagen: „der Ton macht die Musik“. Was die Wiederverheirateten und die Geschiedenen angeht, kann ich auf Basis meiner Kenntnis der katholische Kirche davon ausgehen, dass zwei Drittel der Bischöfe nicht die Meinung des Papstes teilen.

Wäre es diesbezüglich eine respektable Haltung, wenn der Papst trotz seiner Kritik in diesen Fällen Toleranz zeigen würde?
Bezüglich der Ökumene-Frage teile ich eher die Meinung des Papstes und übrigens auch die vieler evangelischer Bischöfe. Diese besagt, man könne einen 500 Jahre alten Disput nicht innerhalb einer Woche beilegen. Darüber hinaus kommt häufig auch das Argument auf, dass vielleicht nur Gott dazu in der Lage sei. Meiner Ansicht nach sollte viel eher der Unterschied zwischen Menschen, die an gar nichts mehr glauben können und denjenigen, die an Gott glauben, wahrgenommen werden. Die Unterscheidung evangelisch und katholisch wird meiner Ansicht nach von vielen Wissenschaftlern, wobei der Papst ein solcher ist, überbewertet.
 Meine Mutter, eine tief gläubige, katholische Frau, hat nie verstanden, warum wir eine Einladung zum Abendmahl in der evangelische Kirche nicht mit einer Gegeneinladung beantworten konnten. Für sie, die nicht viel Ahnung von Theologie hatte, entsprach eine Gegeneinladung dem Anstand. In diesem Punkt stimme ich mit dem Papst nicht überein.

Wie reagiert der Papst auf eine solche Argumentation?
Seiner Ansicht nach handelt es sich hierbei um einen theologisch komplizierten Prozess, den man nicht über einen Kamm scheren kann, wobei ich diesen Ansatz sogar nachvollziehen kann. Was jedoch die Wiederheirat und die Geschiedenen angeht, teile ich die Meinung dieses Papstes keinesfalls. Die katholische Kirche behandelt jemanden, der sich, aus welchem Grund auch immer scheiden hat lassen, schlechter als einen Mörder. Wenn jemand einen Mord begangen hat, kann ihm von einem Priester die Absolution erteilt werden, sodass er wieder an den Sakramenten teilnehmen kann. Im Falle einer Wiederheirat ist dies nicht möglich. Meiner Meinung nach ist das Unsinn.

Angesichts Ihrer detaillierten Kenntnisse über die katholischen Kirche, den Vatikan und die Päpste: Wie stellen Sie sich die Zukunft der katholischen und auch evangelischen Kirche in 100 Jahren vor?
 Die Kirche wird in den nächsten 100 Jahren bunter werden, jedoch wird die katholische Kirche Europa mehr oder weniger aufgeben und sich zu einer amerikanischen Kirche entwickeln. Die Mehrheit der Katholiken lebt bereits auf dem amerikanischen Kontinent. In Südamerika, aber auch in Nordamerika wächst die Zahl der Katholiken stark. Grund dafür ist die hohe Kinderzahl unter der mexikanisch-stämmigen Bevölkerung. Angesichts der demoskopischen Entwicklung ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die Mehrzahl der Katholiken in den Vereinigten Staaten leben wird. Auch auf Afrika und Teile Asiens trifft diese Entwicklung aufgrund der hohen Zuwachsraten zu. Daher glaube ich, dass die Europäer irgendwann zu dem Schluss kommen werden, einen unglaublichen Schatz verraten zu haben. Was die evangelische Kirche betrifft, bin ich der Ansicht, dass unter dem nächsten Papst unglaubliche Fortschritte erzielt werden können. Sowohl Katholiken als auch Protestanten werden zu der Einsicht gelangen, dass es keinen Sinn macht, noch weitere 500 Jahre über Einzelheiten der Rechtfertigungslehre zu diskutieren, die ohnehin niemand mehr versteht und sich stattdessen auf die gemeinsame Kernkompetenz zu konzentrieren, nämlich das Christentum. Ansonsten hat keine der beiden Kirchen eine Chance in Europa.

 

Aktuell

Best of 500

Ruth-Maria Kubitschek, Wim Wenders, Udo Walz.

Best of 500

Roberto Blanco, Hartmut Engler und Steffen Wink, Hella von Sinnen

Best of 500

Jürgen von der Lippe, Sandra Maischberger, Jürgen Todenhöfer

Best of 500

Xavier Naidoo, Maybrit Illner, Winfried Kretschmann

2005: Franziska van
Almsick

Olympischer Schwimmstar


Weitere Interviews

Daniel Alter
Katrin Altpeter
Thomas Anders
Prinz Asfa-Wossen Asserate
Ayman
Seine Exzelenz Monsieur Anatole Bacanamwo
Joe Bausch
Rufus Beck
Volker Beck
Ben Becker
Dr. Günther Beckstein
Caroline Beil
Ben*Jammin
Prof. Dr. Ernst Benda
Dr. Christine Bergmann
Fredi Bobic
Wolfgang Bosbach
Jonathan Böttcher
† Pierre Brice
Fabian Bruck
Prof. Dr. Michael Buback
Frieder Burda
Geraldine Chaplin
Botschafter Daniel R. Coats und Marsha Coats
Luigi Colani
Dr. Jochen Cornelius-Bundschuh
Prof. Dr. Herta Däubler-Gmelin
Michael Degen
† Dr. Heinz-Horst Deichmann
Ulrich Deppendorf
Hauke Diekamp
Kai Diekmann
Pater Domenico
Albie Donnelly
Ray Dorset
Heike Drechsler
Burkhard Driest
Katja Ebstein
Dr. Ursula Engelen-Kefer
Hartmut Engler
Andreas Englisch
Andreas Eschbach
Dieter Falk
Veronica Ferres
Fil da Elephant
Gotthilf Fischer
Dr. Ulrich Fischer
Ottfried Fischer
Gotthilf Fischer
Axel E. Fischer
Joy Fleming
Jürgen Fliege
Best of 500
Best of 500
Best of 500
Best of 500
Teflon Fonfara
Fools Garden
Dr. Peter Frey
Amelie Fried
Dr. Michel Friedman
Peter Friedrich
Andreas Fritzenkötter
† Joachim Fuchsberger
Jürgen Fürwitt, alias Jott
Galileo
Mario Galla
Cae Gauntt
Dr. Heiner Geißler
Dr. Heiner Geißler
Petra Gerster und Christian Nürnberger
Uschi Glas
Mario Gomez
Katrin Göring-Eckardt
Jürgen Gross
Friedlinde Gurr-Hirsch
Stefan Gwildis
Matthias Habich
Peter Hahne
Corinna Harfouch
Jimmy Hartwig
Dieter Thomas Heck
Gert Heidenreich
Ala Heiler
Hans-Olaf Henkel
Tony Henry
Ken Hensley
Eva Herman
High South
Dieter Hildebrandt
Klaus Hoffmann
Prof. Dr. Gertrud Höhler
Birgit Homburger
Christiane Hörbiger
Guildo Horn
Chris Howland
Bischof Dr. Wolfgang Huber
Prof. Dr. Claudia Hübner
Eddi Hüneke
Maybrit Illner
Janina and the Deeds
† Gottfried John
Jorginho
† Hellmuth Karasek
Volker Kauder
Brendan Keeley
Kathy Kelly
Kathy Kelly
Dr. Timm Kern
Dr. Katja Keßler
Arabella Kiesbauer
Ephraim Kishon
Matthias Kleinert
Prof. Dr. Guido Knopp
2003: Sebastian Koch
Juliane Köhler
Peter Kraus
Winfried Kretschmann
2011: Winfried
Kretschmann

Dr. Gabriele Krone-Schmalz
Ruth-Maria Kubitschek
Sven Kuntze
Heinz Rudolf Kunze
Leonard Lansink
Manfred Lautenschläger
Donna Leon
Hera Lind
Caroline Link
Joachim Llambi
Andrea Kathrin Loewig
Wolf Maahn
Paul Maar
2015: Motsi Mabuse
Roland Mack
2004: Peter Maffay
Kurt Salomon Maier
Sandra Maischberger
Marie-Luise Marjan
Tony Marshall
Marc Marshall & Jay Alexander
Carlos Martinez
Henry Maske
Maybebop Pop- Quartett
Gisela Mayer
Gerhard Meier-Röhn
Hans Meiser
Reinhold Messner
Meret Meyer
Middle of the Road
Rosi Mittermaier und Christian Neureuther
Gary Mullen
Franz Müntefering
Xavier Naidoo
Dr. Rupert Neudeck
No Angels
Elisabeth Noelle-Neumann
Ulrich Noethen
Ingrid Noll
Normal Generation?
Chris Norman
Günther H. Oettinger
Mario Ohoven
Cem Özdemir
Peilomat
Phil
Hermann Poppen
Avi Primor
Seine Königliche Hoheit Bernhard Prinz von Baden
Johannes Rau
Heribert Rech
Maestro Gian Piero Reverberi
2000: Sir Cliff Richard
Sir Cliff Richard
Lars Riedel
Armin Rohde
Dr. med. Philipp Rösler
Claudia Roth
Dr. Norbert Röttgen
Wynton Rufer
Nina Ruge
Thomas Rühmann
Inga Rumpf
Barbara Rütting
Dr. Wolfgang Schäuble
Marco Schiefer
Schily
Rezzo Schlauch
Renate Schmidt
Ulla Schmidt
Doris Schmidts
Dr. Peter Scholl-Latour
Walter Scholz
Detlev Schönauer
Dietmar Schönherr
Birgit Schrowange
Martin Schulz MdEP
Alice Schwarzer
Ulrike Schweikert
Uwe Seeler
Florian Sitzmann
Werner Sonne
† Lothar Späth
Paul Spiegel
Walter Spindler
Willi Stächele
Rolf Stahlhofen
Thomas M. Stein
Bernd Stelter
Dr. Monika Stolz
Annika Strebel
2012: Christina Stürmer
Prof. Dr. Rita Suessmuth
Stephan Sulke
Jasmin Tabatabai
Horst Tappert
Erwin Teufel
The Temptations
Dr. h. c. Wolfgang Thierse
Olaf Thon
Prof. Dr. Klaus Töpfer
Ulrich Tukur
Tomi Ungerer
Franz Untersteller MdL
Sir Peter Ustinov
2005: Franziska van
Almsick

Herman van Veen
Ute Vogt
Berti Vogts
Dr. Antje Vollmer
Dr. Ursula von der Leyen
Jürgen von der Lippe
Jürgen von der Lippe
Frhr. von Gemmingen-
Guttenberg

Wolf von Lojewski
Hella von Sinnen
Margarethe von Trotta
Beatrice von Weizsäcker
Florian Wahl
Prof. Dr. Norbert Walter
Udo Walz
2014: Udo Walz
Willi Weber
Konstantin Wecker
Prof. Peter Weibel
René Weller
Wim Wenders
† Guido Westerwelle
Urich Wickert
Heidemarie Wieczorek-Zeul
† Roger Willemsen
Ron Williams
Steffen Wink
Harald Wohlfahrt
Guido Wolf
Sydney Youngblood
Andrea Zangemeister
Joana Zimmer
Dr. Robert Zollitsch
Rolf Zuckowski
Brigitte Zypries