Prof. Dr. Klaus Töpfer

Bundesumweltminister a. D.

Prof. Dr. Klaus Töpfer hat eine ungeheuer vielfältige Karriere gemacht: Er ist Wissenschaftler, war Professor in Hannover sowie an der Universität in Mainz und Tübingen. Seit 2007 auch an der Universität in Shanghai für Umwelt und nachhaltige Entwicklung. Er ist außerdem Politiker, war Umweltminister unter Bundeskanzler Helmut Kohl. Aber er war auch Kreis- und Landesvorsitzender der CDU, Mitglied im Bundesvorstand und Präsidium. Klaus Töpfer hat international Karriere gemacht, war Direktor des Umweltprogramms der Vereinigten Nationen in Nairobi. Seit 2008 ist er auch Vizepräsident der Welthungerhilfe. Ein Fachmann in Klimafragen und nachhaltiger Entwicklung. Deshalb übernahm Klaus Töpfer auch im März 2011 den Vorsitz der Ethikkommission der Bundesregierung.

 

Herr Töpfer, welche Erkenntnisse oder Erfahrungen waren zu Beginn dafür entscheidend, dass Sie sich für das Thema Umwelt engagiert haben oder interessiert haben, zunächst zu einem Zeitpunkt, zu dem sich eigentlich noch niemand so richtig dafür interessiert hat?
Es ist ja häufig im Leben so, dass da nicht das große Saulus Paulus Erlebnis steht, welches einen aufrüttelt und sagt „jetzt änderst du alles“. Ich bin in besonderer Weise in der Regionalpolitik, in der regionalen Wirtschaft und in der Wissenschaft tätig gewesen und da gibt es unheimlich viele Querverbindungen. Wo plant man eine Deponie oder wie schließt man sie, wie ist Lärm zu bewerten? Das hat ganz viele Querverbindungen zu Menschen und damit auch zu dem was wir heute als Umweltpolitik bezeichnen. Damals als ich anfing, war der Name ja praktisch noch gar nicht so definiert.

So hat man das damals nicht genannt.
Ich bin eben ein sehr alter Mensch geworden. Aber dann hat man auf einmal gemerkt welche Gewalt da vorhanden ist, wie wir uns verpflichten müssen. Dass es darum gehen muss, dass wir uns nicht fragen „was nützt uns“, sondern „was ist Teil der Schöpfung“, dass alleine ist schon Begründung genug sich dafür einzusetzen. Das hat mich dann eben sehr weiter getragen über all die Etappen hinweg die man gemacht hat.

Sie meinen am Anfang war das mehr Raum, Ordnung und Planung und dann hat sich das gedreht und ist jetzt zu etwas Anderem geworden? Hat man schon Raum, Ordnung und Planung mit dem Thema Schöpfung in Verbindung gebracht oder kam das erst später?
Es ist ja ganz seltsam, dass wir gerade auch in der Nachkriegszeit, als Not und Elend nun wirklich verbreitet war, wirklich nur ein Ziel hatten - wirtschaftliche Entwicklung. Nach dem 2. Weltkrieg waren 12 Millionen Menschen mehr, in dem was wir jetzt die Bundesrepublik Deutschland nennen, vorhanden. Es gab auf einmal einen völlig anderen Bezug, viele Familien hatten Vater oder Sohn verloren. Es war wirklich Not und diese musste bewältigt werden. Also haben wir sehr viel stärker gesagt, wie können wir das am besten umsetzen, wie können wir das was uns an Raum verfügbar ist am besten nutzen. Es stand für uns der Nutzaspekt ganz eindeutig im Vordergrund und nur ganz wenige haben damals schon gesehen, dass die Erhaltung von Vielfalt in der Natur gerade dem Nutzen dient.

Wann haben Sie das erkannt?
Ich glaube das erkennt man hinterher ganz schnell, wenn man in die Verantwortung mit hinein kommt. Ich war dann Mitglied im Rat der Sachverständigen für Umweltfragen. Das war auch noch sehr viel stärker technischer Umweltschutz- Abwasserreinigung, Luftreinhaltung usw., aber hinzu kam sehr schnell- diese, im engeren Sinne, „ökologische Dimension der Vielfalt“. Ich kann auch hier nicht sagen „das war der Tag“, aber mir sind zwei, drei Dinge sehr genau in Erinnerung geblieben. Als ich in Rheinland-Pfalz auf einmal vor die Aufgabe gestellt wurde im Bereich der Lahn die Würfelnatter in ihren Lebensräumen zu schützen, das den Menschen deutlich zu machen, dass das sinnvoll ist, das war schon schwer.

Das hat auch damals auf Anhieb keiner gesehen.
Nein, das war für viele Leute wirklich eine „Marotte“ wenn Sie so wollen. Eine exotische Betrachtungsweise. Oder wenn wir in Tongruben gesagt haben „die müssen wir jetzt schützen, weil dort in besonderer Weise Purpurreiher oder Ähnliches, herausragende Teile unserer Vielfalt hier bedroht sind und dort ihren Lebensraum finden“. All das war schwer zu argumentieren in einer Gesellschaft, die gerade umkippte, bei der die Frage „ist das alles nur Wirtschaft?“, sich auf einmal ein bisschen sich verbreitete, wo in besonderer Weise am Anfang natürlich die sozialen Konsequenzen gesehen wurden, wo Gewerkschaften ihre Aufgaben hatten. Wir haben nie eine Gewerkschaft für die Natur gekriegt, das ist ein kleines Problem gewesen.

Sie haben gesagt Schöpfung ist ein entscheidendes Stichwort was Sie auch bewegt. Das ist ja ein christlicher Gedanke. Welche Rolle spielt dieses Fundament, was in der Verfassung enthalten ist, aber auch für so eine Bewertung vielleicht sehr wichtig ist?
Für mich persönlich spielt es eine sehr erhebliche Rolle. Das ist der christlichen Kirche immer vorgeworfen worden, auch sehr prominent, dass sie eigentlich eine anthropozentrische Religion vertritt, lehrt, also auf den Menschen bezogen. Es wurde dann eben sehr viel deutlicher, wenn sie einen Römerbrief lesen „die ganze Schöpfung harret der Erlösung“. Die Frage der Mitgeschöpflichkeit, alles das waren am Anfang eigentlich Sätze, die auch in den Kirchen - vorsichtig gesagt - nicht so ganz hoch angesiedelt waren und an manchen Stellen die Besorgnis auslösten, wir würden hier so etwas wie einen Kult der Natur machen, was überhaupt nicht der Fall war. Das hat sich in den Kirchen deutlich geändert und ich freue mich darüber und ich habe vielleicht das Eine oder Andere mit dazu beigetragen, dass es sich ändert.

Zum Beispiel?
Dass wir uns eben darüber klar werden, dass es nicht nur Genesis eins gibt „Mehret und machet euch die Erde untertan“, sondern, dass es auch Genesis zwei gibt und da steht „Er setzte ihn in den Garten Eden, auf dass er ihn bebaue und bewahre“. Das ist eine ganz andere Sichtweise, die wunderbarste und beste Definition von Nachhaltigkeit, die ich je gelesen habe und das wir das reingebracht haben. Gehen Sie heute mal in die Kirchengemeinden hinein, wie viele Kirchengruppen sich heute dafür einsetzten, dass sie CO2-frei werden, dass sie im hohen Maße danach fragen: was können wir denn tun, um die Vielfalt von Natur, dort wo wir sie ganz konkret bei uns haben, zu erhalten, wie können wir das mit der sozialen Verpflichtung verbinden, denn das ist ja nicht so etwas wie ein Denken am Menschen vorbei, sondern mit dem Menschen. Die soziale Dimension ist dabei massiv mitgedacht und sie ist genauso zentraler Bestandteil der christlichen Botschaft, wie ich eben im hohen Maße Hans Jonas schätze, der ein jüdisch-deutscher Philosoph war. Als ich die Freude hatte mit dem Romano Guardini Preis ausgezeichnet zu werden von der katholischen Akademie in München, habe ich genau darauf hingewiesen, dass er diese Differenzierung zwischen dem Nächsten und dem Fernsten, dass sich bei uns die Nächstenliebe immer mehr auf Fernleben, den kommenden Generationen oder ganz wo anders lebende Menschen, mit konzentrieren muss. Das ist eine bemerkenswerte Überlegung, die ich, wenn ich in Afrika Aufgaben zu übernehmen hatte, dort natürlich in ganz besonderer Weise auch für mich handlungsleitend akzeptiert habe.

Das sind jetzt aus christlicher Überzeugung heraus Impulse, die Sie den Kirchen gegeben haben. Wie war das mit den Impulsen in Ihrer eigenen Partei der CDU, die ja auch nicht automatisch diese Überlegungen als Erstes so angestellt hat?
Ich habe ja diesen Prozess gekennzeichnet, dass aus der Not und den Zwängen der Nachkriegszeit heraus die ökonomische Dimension im Vordergrund stand und das hat diese Partei, die CDU, auch sehr geprägt. Man hat ja auch bis zum heutigen Tage großartige Erfolge erzielt, genau in der Tatsache, dass wir Menschen ökonomisch wieder Perspektiven gegeben haben, das hat sich für Familien wirklich zukunftsfähig erwiesen. Wir sehen nur, dass das jetzt umkippt und die Frage ist, wer erkennt das als Erster, - dies ist eine interessante Frage aber entscheidend ist, dass Andere dann, dass auch wenn sie etwas später kommen, es in der gleichen Nachdrücklichkeit aufgreifen. Ich war sonst immer der Meinung, dass es nichts Konservativeres gibt als die Erhaltung der Vielfalt von Schöpfung. Deswegen habe ich nicht ein einziges Mal daran gezweifelt, dass ich in der CDU in der richtigen Partei bin, weil ich gesagt habe: „Wer denn sonst, wenn nicht die?“. Da ist man so ein bisschen hoch und tief gegangen. Also Sie sehen jetzt man hat mich ohne Schwierigkeiten viele Jahre als Bundesminister ertragen in der CDU, in meiner Partei und den höchsten Parteigremien. Also das ist schon etwas gewesen, was man gespürt hat, dass wir da mehr machen müssen. Dass sich das nicht immer mit einem Ruck umsetzen lässt, dass es Prozesse darstellt, das ist wahr. Aber gehen Sie davon aus, die Entwicklung hat dazu geführt, dass man jetzt wieder mitten in der Partei steht.

Es gab einen Ruck in diesem Jahr und Sie sind eigentlich an die Spitze dieses Ruckes gerufen worden, nämlich die Ethikkommission, die im Grunde genommen diese radikale Energiewende vergleichen soll und auch ethisch reflektieren soll. Welche Erfahrung haben Sie in diesem Zusammenhang gemacht, auch mit dieser Berufung?
Also die erste Erfahrung war, dass man große Vorbehalte konstatieren muss und sie nicht einfach nur wegwerfen darf. Viele haben sich gefragt „wieso kommt das jetzt, vier Wochen vor der Wahl in Baden-Württemberg, ist das ein taktisches Manöver?“. Wie viele journalistische Kollegen von Ihnen haben mich gefragt „seid ihr das grüne Feigenblatt?“, wenn Sie mich sehen bin ich für ein grünes Feigenblatt verdammt wenig geeignet, das ist natürlich nachvollziehbar. Wir mussten schon sehr viel tiefer gehen, wir mussten alles daran setzen um zu vermeiden, dass das ein paralleler Prozess zu dem Parlament wird. Wir haben einen deutschen Bundestag der von den Menschen gewählt wird und der dadurch die demokratische Legitimation hat, so etwas zu entscheiden. Das ist völlig richtig, aber, dass wir auf einmal 17 Persönlichkeiten hatten aus allen unterschiedlichen Bereichen unserer Gesellschaft, aus den Kirchen, aus den Gewerkschaften, aus der Wirtschaft, aus der Wissenschaft, aus der Politik und, dass die sich in doch recht kurzer Zeit zu etwas hin entwickelt haben, das jeder der davor reingegangen ist, nicht als sein Ziel gesehen hat. Keiner hat sich darin 100 % wiedergesehen und doch hat es etwas gegeben was vielleicht so etwas kanalisiert hat, voran gebracht hat. Es freut einen dann natürlich schon, dass eigentlich an dem Bericht dieser Kommission niemand Kritik geäußert hat, dass er zerrissen worden wäre und wir hätten dann nichts davon gehabt. Insofern war das ein sehr sinnvoller Prozess, ich bin sehr eng in Kontakt mit Heiner Geißler und wir versuchen jetzt die Lehren, die wir da gelernt haben auch etwas genereller zu sagen: „Was muss sich insgesamt in unserer offenen demokratischen parlamentarischen Demokratie weiterentwickeln können, um solche - wenn sie wollen „ad hoc- Einsätze“ - nicht immer notwendig zu machen.

Ihr großes Stichwort ist ja auch immer die Nachhaltigkeit, die von vielen Leuten auf sehr vieles übertragen wird, dann wird sie unscharf, und sie ist vielleicht auch in der großen Fläche der Bevölkerung noch gar nicht richtig angekommen. Was müsste da passieren, damit das geschieht?
Das macht mich wirklich betroffen, dass wir so eine inflationäre Nutzung des Begriffes haben, der auch ohne, dass man die Versicherung hat zu sagen warum es nachhaltig ist, akzeptiert wird.

Können Sie Kriterien nennen, die man auf vielleicht viele Prozesse übertragen kann?
Sie können einen ganz einfachen Prozess nennen. Wir leben in dieser Welt unter dem Diktat der Kurzfristigkeit. Alle Krisen, die wir haben resultieren daraus. Wir haben die Umweltkrise, weil wir nur kurzfristig kalkulieren und langfristig Kosten verschieben. Wir zahlen nicht heute die Preise für Klimawandel, sondern entlassen CO2 kostenlos in die Umwelt. Wir haben die Finanzkrise, weil wir uns auf die Vierteljahrs-Ergebnisse von Unternehmen spezialisiert haben und dann auf einmal merken, dass eine Blase entsteht, die einmal platzen kann, weil wir die Kosten nach vorne oder zu anderen in dieser Welt gebracht haben. Nachhaltigkeit heißt, sich der mittel- und langfristigen Konsequenz seines Handelns bewusst zu werden. Wenn uns das gelingt, wenn wir aus diesem Diktat der Kurzfristigkeit, deren Offenbarungseid wir jetzt permanent erleben, wenn wir da diese Konsequenz daraus ziehen, dann wäre ich ein gutes Stück weiter. Aber da sehe ich sehr viele offene Fragen. Ich sehe nicht die Konsequenz, die wir aus dieser massiven verantwortungslosen Finanzentwicklung heraus gezogen haben. Wir haben die Systematik nicht verändert. Wir sind jetzt unter dem Diktat von Ratingagenturen, von Märkten, nicht mehr von Menschen, das wird immer abstrakter. Es wird immer unverantwortlicher. Ulrich Beck, der große Soziologe hat einmal gesagt „das ist die organisierte Verantwortungslosigkeit“ und genau so ist es. Da müssen wir ran, das müssen wir ändern.

Was wäre das Erste was man tun müsste wenn Sie es tun könnten?
Man sollte auf hypothetische Fragen im Allgemeinen nicht antworten, aber was mir wirklich am Herzen liegt ist, dass wir die Haftung und das Risiko wieder zusammenbringen. Stellen Sie sich mal vor, diejenigen die Kernkraftwerke betreiben, hätten die volle Haftung dafür zu übernehmen, dann hätten wir keine Ethikkommission gebraucht. Das wäre dann nicht bezahlbar gewesen, weil eine Haftung für eine solche Anlage nicht versichert werden kann und das macht man dann nicht. So haben wir überall diese unendliche Verantwortungslosigkeit, dass wir Haftung trennen vom Risiko und, dass sich die Erträge trennen von den Verlusten. Wer das macht muss wissen, dass hier die Erträge immer überschätzt und die Verluste immer unterschätzt werden. Also bringen sie das wieder zusammen, das kann man durchaus machen. Zeig die Haftungsstränge auf und verpflichte sie, diese jetzt zu tragen. Da kommen sie auf einmal in eine ganz andere Dimension, dann sind sie nicht mehr in der Lage zu sagen- jetzt machen wir das so und Haftung kommt später- nein, jetzt. Dann kriegen wir ehrliche Preise, auch ökologische und sozial ehrliche Preise.

Ein sehr konkreter und eigentlich auch pragmatischer Vorschlag.
Der große polnische Aphoristiker Stanislaw Jerzy Lec hat einmal den schönen Satz gesagt: „Vieles hätte ich verstanden, wenn man es mir nicht erklärt hätte“ und das ist nun wirklich ein schöner Satz, das stimmt ja. An manchen Dingen erschweren wir das Verständnis und das Mitgehen von Menschen durch die Erklärung und manche haben sogar die Besorgnis, dass man deswegen so kompliziert erklärt, damit es nicht wieder verstanden wird. Das ist alles ganz simpel, ganz einfach. Dinge die wir Menschen in der Breite der Gesellschaft nicht so vermitteln können sollen wir nicht tun, das ist dann nicht mehr demokratiefähig, darüber muss man schon ernsthaft nachdenken.

 

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