Prof. Dr. Norbert Walter

Ehem. Chefvolkswirt der Deutschen Bank Gruppe

Er war einer der kompetentesten Finanzfachmänner in Deutschland. Prof. Dr. Norbert Walter war neun Jahre lang, bis 2009, der Chefvolkswirt der Deutschen Bank und gehörte zu den „Sieben Weisen“, die für die EU-Kommission in Brüssel die Wertpapiermärkte erörterten. Schon als Student der Volkswirtschaft interessierte er sich für die Themen Geld und Kapitalmarkt. Zuletzt beschäftigte er sich mit dem Thema Bevölkerungsforschung und war Gastprofessor an der Universität in Camebridge. Norbert Walter wollte einmal katholischer Priester werden, interessierte sich also für Religion und war Mitglied im Zentralkomitee der deutschen Katholiken.

Norbert Walter verstarb am 31. August 2012 im Alter von 67 Jahren. Das Interview wurde vier Monate vor seinem Tod aufgezeichnet.

 

Herr Prof. Dr. Walter, wo kommt eigentlich Ihr Interesse am Geld und auch am Kapital her? Sie haben sich Ihr ganzen Leben lang damit beschäftigt.
Das weiß ich am Ende nicht, aber es liegt wohl nahe, denn mein Vater war Handelsvertreter. Er hat Glas und Porzellan in ganz Unterfranken verkauft und damit war natürlich ein Bezug zu Handel und damit auch zu Geld vorhanden. Die Arbeit mit Finanzmarktfragen, die ich dann am Ende behandelt habe, hatte aber eher etwas damit zu tun, dass ich irgendwann Wirtschaftswissenschaften, und zwar das Fach Volkswirtschaftslehre studiert habe und mich dieses Fach begeistert hat. Für eine gute wirtschaftliche Ordnung ist ein vernünftiges Geld, das währt, das nicht inflationär ist, das nicht abwertet, eine ganz wichtige Sache und insofern lag dann im Rahmen dieses Studiums die Beschäftigung mit Geld nahe.

Also haben Sie mehr diese Mechanismen interessiert, wie Geld wirkt und wie man mit Geld arbeitet, auch mit einer gewissen Distanz?
Ich bin nie Banker geworden und habe auch nie so gedacht. Ich war eigentlich immer Ökonom, habe aber gelernt - nicht zuletzt durch die Beschäftigung mit Ludwig Erhardt und der Beschäftigung mit denen, die für eine gute Wirtschaftsordnung in Deutschland wie kaum eine andere Schule stehen, nämlich die Freiburger-Schule. Dort habe ich dann eigentlich die Fragen des Geldes in ihrer Bedeutung verstanden und natürlich dann auch mit Interesse studiert.

Mit der Frage nach dem Geld stellt sich immer auch die Frage nach der Moral. Sie haben sich auch immer schon mit dieser Frage beschäftigt und sich auch sehr prominent dazu geäußert. Wie ist denn der richtige, der gute Umgang mit Geld?
Geld ist einfach ein praktisches Mittel um  die Geschäfte, die man macht, besser durchführen zu können. Der richtige Umgang mit Geld ist, dass man damit effizient umgeht und dass man - in meinem Urteil - wie ein vorsichtiger Bürger, wie ein Hausvater, damit umgeht. Das heißt, dass man nicht alle Möglichkeiten ausreizt, prinzipiell. Sozusagen unter den Möglichkeiten bleiben, um für schwierige Zeiten, für Zeiten, die man nicht gut beurteilen kann, vorbereitet zu sein. Diese Haltung - ich weiß nicht ob das schwäbisch oder schottisch ist - war mir als Person immer eigen und ich habe glücklicherweise auch eine Frau bekommen, die in dieser Frage ganz einig mit mir ist, sodass wir uns mit diesem Instrument, mit dem Geld, eigentlich nie intensiv beschäftigt haben. Es war immer ein Hilfsmittel und es hat uns nie aufgefressen.

Das heißt, Sie waren nie an vielem Geld interessiert, was viele Menschen ja sind?
Nein, ich habe nicht am Geld gehangen. Ich habe mich immer wieder gefragt: „Was sorgt eigentlich dafür, dass du rennst, dass du dich anstrengst?“. Das ist relativ klar, denn ich konnte in der Welt, in der ich groß wurde, ein ganz vernünftiges Einkommen bekommen, mit dem was ich konnte. Aber dass ich dann, als sicher war, dass da etwas ist, das mir reicht, immer mehr haben wollte, diesen Anspruch habe ich nicht gehabt. Wovon ich mehr haben wollte, dass habe ich bald gewusst. Es war Anerkennung. Ich bin jemand der möchte, dass er, wenn irgend möglich von noch mehr Leuten und aus noch besseren Gründen, anerkannt wird.

Ist Ihnen das wichtiger als Geld ?
Das hat mich arbeiten lassen wie ein Pferd.

Was ist unmoralisch im Umgang mit Geld? Es wird immer wieder in die Diskussion geworfen im Zusammenhang mit den großen Tantiemen oder den überzogenen Gehältern?
Also für mich ist das Unmoralische am Geld, dass man damit möglicherweise jemanden der in einer Notlage ist, unter Druck setzt. Das ist für mich die tiefste Form der Unmoral im Zusammenhang mit der Verwendung von Geld: also beim Verleihen die Notlage eines anderen gnadenlos ausnutzen. Was ich finde, in unserer deutschen Debatte insbesondere, das ist in anderen Ländern durchaus anders, scheint es bei uns schon unmoralisch zu sein, viel Geld zu verdienen. Für mich wird eigentlich erst dann, wenn jemand der viel Geld verdient, dass er zurecht verdient, wenn der nicht weiß, wie man dieses Geld sachgerecht ausgibt, d.h., dass man mit denen die einen umgeben, mit denen die in Not sind, teilt oder dass man wichtige Zwecke, z.B. Forschung oder künstlerische Zwecke damit ausstattet. Wenn man das versäumt, dann finde ich, dann ist man unmoralisch. Dann hat man nicht begriffen, welche Aufgabe man hat.

Also Sie würden sagen, wenn jetzt ein Bankvorstand, darum geht es ja oft, drei Millionen im Jahr verdient, ist das für sich genommen noch nicht unmoralisch - nur wenn er das dann ganz für sich behält. Es gibt ja diesen Satz „Eigentum verpflichtet“, gilt dieser dann auch für das  Geld?
Der gilt auch für das Einkommen. Was ich davor noch sagen möchte - ich fände es auch sehr, sehr zweifelhaft wenn jemand deshalb viel Geld verdient, weil es keine Konkurrenz gibt, wenn jemand Geld verdient, das er sich nur durch zweifelhafte Freundschaften beschafft. Wenn aber jemand in Konkurrenz mit anderen Rennfahren oder mit anderen Fußballern oder mit anderen Menschen, die schwierige Arbeit machen, die komplizierte Arbeit machen, das Geld verdient oder wenn einer ein großartiger Erfinder ist und mit anderen um die besten Erfindungen ringt und dann viel Geld verdient, dann finde ich das in Ordnung. Es gibt aber in vielen Fällen auch hohe Einkommen, die haben Leute nur deshalb, weil sie mit anderen die schon Macht haben zusammenhalten und das ist etwas, was die Marktwirtschaft eigentlich vermeiden sollte. Um Markwirtschaft zu haben, muss man Wettbewerb haben und da muss es die Konkurrenz der Anderen geben. Dann sorgt dieser Wettbewerb oftmals dafür, das bestimmte Einkommen die heute noch gezahlt werden, nicht mehr geboten werden können, weil der Wettbewerb größer ist.

Sie wollten in frühen Zeiten einmal katholischer Priester werden. Das ist etwas ganz anderes als der Finanzfachmann, der Volkswirtschaftler, der Sie geworden sind. Steht das nicht in einem Widerspruch oder geht das in Ihrer Brust zusammen?
Ich bin immer jemand gewesen, der nicht fest verankert in einer Orientierung war. Ich habe eine ganze Reihe von Begabungen. Ich habe eine vernünftige mathematische Begabung, ich kann vergleichsweise gut formulieren, mündlich wie schriftlich und ich habe einen ethischen Impuls. Ich habe einen missionarischen Impuls. Da kommen bestimmte Dinge zusammen die dann, wenn man wie ich religiös erzogen ist, auch dazu führen können, dass man das Evangelium verkündet, statt ökonomische Einsicht zu haben.

Was hat das Evangelium mit Geld zu tun?
Das Evangelium setzt sich mit den Fragen der Wirtschaftsordnung sehr vehement auseinander. Die Frage dessen, was gerecht ist, das was Verteilungsgerechtigkeit ist, das was Ergebnisgerechtigkeit ist, ist wichtiger Teil unseres Evangeliums. In unserem Evangelium gibt es schon Teile, die mich als Menschen in dieser Welt so herausgefordert haben und mich immer noch so herausfordern, dass ich noch immer Schluckbeschwerden habe.

Nennen Sie so einen Teil.
Wenn der Herr die Arbeiter in den Weinberg bittet und dann zum Schluss denen, die nur eine Stunde gearbeitet haben, den gleichen Lohn zahlt, dann schlucke ich schon dreimal.

Ist das volkswirtschaftlich nicht akzeptabel?
Ich weiß zwar, dass der Chef das Recht hat die Verträge selbst zu bestimmen, aber ich verstehe immer noch nicht, warum der Weinbergbesitzer nicht daran denkt, was sein Verhalten bei der Bezahlung am nächsten Tag auslöst. Ich würde sagen, das was ich da in diesem Kapitel finde, ist nicht klug. Für mich ist der liebe Gott so klug, das kann er eigentlich nicht wirklich machen, denn am nächsten Tag werden sich die Drückeberger so lange rumdrücken bis 17 Uhr ist. Dann kommt einer und zahlt ihm für eine Stunde Anstrengung so viel, wie den anderen, die zwölf Stunden gearbeitet haben.

Das was Sie gerade gesagt habe, betrifft ein ganz bestimmtes Merkmal des Glaubens, das man nämlich an einer eigentlich unlogischen, einer volkswirtschaftlich nochmal unlogischeren Verhaltensweise, Faktum oder Beispiel, den Glauben ja doch stählen oder ausüben muss. Wie sehen Sie das?
Ich gehe sonntags in die Messe und ich höre mir das, was die Bergpredigt zu sagen hat, immer wieder an und ich werde auch immer wieder erkennbar erneut gestört. Ich nehme diese Störung nicht in Kauf. Ich werde von dieser Störung auch magisch angezogen, weil ich mich mit diesen Themen auseinandersetzen will. Die Welt, die Menschen, die mich umgeben sind erkennbar nicht alle so wie ich und nicht alle so wie ein Mensch aus dem Unternehmen. Eine gelingende Gesellschaft muss mit den unterschiedlichen Menschen zurechtkommen und muss die Unterschiedlichen verbinden können, also muss Toleranz entwickeln.  Aber ich suche dann auch schon immer nach der Kardinalstugend, nach der Klugheit und stelle mir die Frage. Ich muss gestehen, ich schleiche öfters so wie Don Camillo um den Altar herum, schaue nach oben und sage: „Hast du das wirklich so gemeint?“.

Aber Sie stellen Ihren Glauben eine Stufe höher als diese Zweifel, denn andere sagen ja genau aus diesem Grund: „Das kann doch nicht sein, das ist nichts für mich“.
Meine Wurzeln sind alt, fest, unzerbrechlich und wenn ich dann mal maulend war, was auch mal vorkam in der Sonntagsmesse, wenn dann eine Predigt war, die mir so gegen den Strich ging, dass ich es fast nicht mehr aushalten konnte und ich zu meiner Frau sagte: „Jetzt gehe ich aber“, dann hat sie klar gesagt: “Nein, wir gehen nicht, wir bleiben“. Ich bin dann eben danach in die Sakristei gegangen und habe mit dem Pfarrer gesprochen. Ich habe zu ihm gesagt, dass das, was er gesagt hat, ökonomisch überhaupt gar keinen Sinn gemacht hat und ich gerne dafür sorgen würde, dass unsere Gemeindemitglieder auch die Sichtweise eines dafür Ausgebildeten kennen. Ich muss gestehen, dass mir diese Aktion viel Arbeit beschafft hat, denn der Pfarrer hat bei ökonomischen Fragen künftig mich angerufen und gesagt: “Bitteschön, was muss ich hier bedenken?“.

Das sollte eigentlich viel öfter passieren, das würde auch zu ganz anderen Predigten führen, das ist sicherlich ein sehr guter Vorgang. Es gibt ja von Jesus selbst ein paar Aussagen zu Geld. Die bekannteste ist die Sache mit dem Kamel, das eher durchs Nadelöhr geht, als das der Reiche in das Himmelreich kommt. Wie interpretieren Sie das?
Ich finde es schrecklich, wenn die Reichen daraus ableiten, dass sie abgestoßen und chancenlos sind. Ich lasse mich deshalb von diesem Satz, von diesem Gleichnis auch nicht beeindrucken. Allerdings finde ich es unerträglich, wenn beispielsweise in unserer deutschen Gesellschaft Bürger die ein gutes Einkommen haben, vor allem, wenn sie ein gutes Einkommen haben, dann aus ökonomischen Gründen aus der Kirche austreten, um die Kirchensteuer zu sparen. Das geht nicht. Wenn Reiche ihren Teil zu den sozialen Aufgaben, auch denen die, die Kirche bewältigt und zur Ausgestaltung des Spirituellen nicht leisten, halte ich das für unchristlich. Ich kann mir aber gut vorstellen und ich habe diese Frage auch in einem theologischen Gespräch mit einem theologisch Gebildeten schon gestellt. Ich würde dann manchmal gerne wissen, wer der Pharisäer ist. Diejenigen, die einem Reichen vorhalten, dass er reich ist oder diejenigen, die sich dann ihrer Pflicht unterziehen, die hart arbeiten, dafür erfolgreich sind, dann aber auch gleichzeitig dafür sorgen, dass die vielen Zwecke, die man mit den Mitteln eines Reichen unterstützen kann: Ausbildung von Kindern, vernünftige Gesundheitsversorgung, ein guter Kindergarten, eine schöne Kirche, ein Kirchendach,  das dicht ist und nicht durchtropft.

Das kostet alles auch viel Geld.
Das halte ich durchaus für etwas, was dann in meinem Urteil den Weg zum Himmel auch bereiten kann - nicht garantieren, aber bereiten.

Die Geschichte, dieses Gleichnis geht dann auch weiter, eben mit dem Hinweis, dass es unmöglich ist, aber bei Gott alle Dinge möglich sind. Ich glaube auch, dass es undenkbar ist das Gott eine Gruppe von Menschen ausschließt. Es gibt ja auch das Wort „Man kann nur Gott oder dem Mammon dienen“, was mehr auf diese Entscheidungsfrage hindeutet. Haben sie die auch schon einmal gespürt?
Ja, aber das ist für mich keine Frage, weil die Priorität für mich klar ist. Geld ist Mittel, Mammon ist Mittel und hat immer die zweite Geige, aber die zweite Geige kann nützlich sein.

Lassen Sie uns kurz über diese zweite nützliche Geige sprechen. Für wie stabil halten Sie den Euro? Sie sind Finanzfachmann.
Das ist ganz schwer. Und das liegt daran, dass es Konstruktionsfehler der Europäischen Währungsunion gibt. Wir haben bei der Etablierung der Währungsunion eigentlich alle gewusst, dass wir eine politische Union brauchen. Wir haben dann, als die deutsche Einigung gekommen war, diese feste Absicht die politische Union zu formen, komplett vergessen und die Hilfskonstruktion, die dann kluge Leute entwickelt haben. Die Mastrichtkriterien hätten vermutlich gereicht das System stabil zu halten, wären sie denn eingehalten worden. Sie wurden aber nicht eingehalten und das Wichtige ist, das sollten wir Deutschen uns klar machen: wir haben den Stabilitäts- und Wachstumspakt zusammen mit den Franzosen zuerst verletzt, nicht die Griechen und die Portugiesen. Nachdem diese Verletzungen vorgekommen sind und sich dann vermehrt haben und dramatisch wurden, sind wir jetzt in einer Situation, in der viele, ganz viele Gruppen die Kosten der Rettung für die Sünder in Europa für unerträglich hoch halten und es auch nicht für wahrscheinlich halten, dass die Rettung gelingt.

Glauben Sie das?
Ich glaube, dass die Rettung gelingen kann, allerdings nur dann, wenn neben der Hilfe bei der Finanzierung der Überschuldung dieser Länder, die wir für eine längere Zeit leisten müssen, wenn es überwunden werden soll, gleichzeitig auch noch die Sünder erkennen, dass sie gesündigt haben, dass sie sich bessern müssen. Wenn wir erkennen, dass die Sünder vermutlich nicht alleine die Dinge verbessern können, die gebraucht werden, um auf festen Beinen stehen zu können. Weniger abstrakt ausgedrückt - die Griechen brauchen Amerikaner, die ihnen helfen Korruption zu vermeiden, Italiener, die ihnen helfen ein effektives Steuersystem zu haben, Deutsche, damit sie ihr Land vermessen können, damit sie ein Kataster haben und ordentliche Grundsteuern einführen können, denn sonst werden die reichen Griechen immer ihre Steuer dem griechischen Staat entziehen. Ich wäre auch ganz glücklich, wenn die Spanier mithelfen würden, dass die Griechen, die vom lieben Gott als Tourismusregion begnadet ausgestattet wurden, auch einen modernen Tourismus etablieren und nicht etwas, was wirklich hinter dem Mond ist, haben. Das alles müssten die Anderen den Griechen gewähren und die Griechen müssten es verstehen, dass sie es einladen. Dass es ihnen als Hilfe von außen, als technische Hilfe gewährt wird. Wenn das auf den Weg gebracht wird, bekommen wir das hin.

Sie sprechen da sehr stark den Gesichtspunkt der Solidarität an. Eigentlich ist es ja klar, wenn ich eine Währung in einem Land habe, muss diese gedeckt sein: durch Goldreserven oder durch andere Leistung. Wenn ich jetzt eine gemeinsame Währung in Europa habe, muss diese dann auch gemeinsam gedeckt sein - das würde ich jetzt als einfacher Nichtfinanzfachmann sagen. Das heißt doch aber, dass diese Eurobonds, die letztlich so ein Ausdruck sind, im Grunde genommen möglich sein müssten. Die ganze Gemeinschaft steht dann dahinter.
Das würde wahrscheinlich auch die preiswerteste Finanzierung der hohen Schulden ermöglichen. Ich sehe aber das Urteil der Kritiker ein, dass dann, wenn man jetzt für immer die Finanzierung dieser von den Griechen und Portugiesen leichtfertig gemachten Schulden aus dem Gemeinschaftstopf finanziert, dass dann ein moralischer Druck selbst die Dinge anzupacken, wegfiele. Damit wird man im Zweifel verführt nicht so ernst an der Lösung der Probleme zu arbeiten, wie es möglicherweise unter dem Druck von robusten und aggressiven Märkten der Fall wäre. Das Argument verstehe ich und das würde ich auch gerne berücksichtigen. Ich würde deshalb bei den Eurobonds die Hilfe nur gewähren, wenn der zeitweise Verzicht auf wirtschaftspolitische Souveränität durch die Länder, die eine solche Hilfe bekommen, erklärt wird. Noch mal, da verstehe ich die Kritiker an Eurobonds, dass man die Länder, die Defizite gehabt haben, nicht verführen sollte, ihre Fehler weiter zu machen.

Ist das mehr ein politisches Argument?
Nein, es ist ein Argument: „wie bewirke ich in der realen Welt, wo Menschen ihren eigenen Nutzen doch sehr betonen, wie kann ich da Fehlverhalten möglichst vermeiden?“. Das ist glaube ich eine ehrliche und sachgerechte Betrachtungsweise. Ich halte nichts davon, dass wir erst einmal sagen: „Alle Menschen sind gut und werden sich immer richtig verhalten“. Das ist eine Arbeitshypothese mit der man nicht weit kommt.
Wenn Sie einmal einen Wunsch frei hätten, einen Einzigen, was würden Sie sich dann wünschen?
Diese Frage habe ich mir gestellt und ich habe eine Antwort gegeben, die nicht von mir stammt, aber sie gefällt mir so gut, dass ich sie für mich gerne akzeptiere: das ist die von Ludwig Erhardt: Ich wünsche mir, dass die Menschen, die mich umgeben Zivilcourage haben.
Interessanter Wunsch, da muss man eigentlich ein bisschen darüber nachdenken.
Ich finde es eine entsetzlich verarmte Welt, wenn es diese Kraft in den Menschen nicht gibt sich für das, was sie für richtig halten, ganz einzusetzen und dafür auch Nachteile in Kauf zu nehmen. Ich halte das für eine noble Haltung und ich halte es für eine unbedingt notwendige Haltung, wenn wir Dinge verbessern wollen und ich bin von Natur aus ein Weltverbesserer.

 

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