Dr. h. c. Wolfgang Thierse

Vizepräsident des Deutschen Bundestages (SPD)

Dr. h. c. Wolfgang Thierse im Gespräch mit Hanno Gerwin
Dr. h. c. Wolfgang Thierse im Gespräch mit Hanno Gerwin
Hanno Gerwin

In der deutschen Bundespolitik ist er eine feste Größe. Wolfgang Thierse war lange Jahre Präsident des Deutschen Bundestages. Seit 2005 begleitet er nun das Amt als Vize. Der Politiker wurde 1943 in Breslau geboren, studierte in Ostberlin Kulturwissenschaft und Germanistik und trat 1990 in die SPD ein, wo er gleich der Vorsitzende der Ost-SPD wurde. Wolfgang Thierse – seit dem denkwürdigen 3. Oktober 1990 Mitglied des Deutschen Bundestages – ist für seine große Vermittlerkompetenz bekannt, mit der er zwischen hart aufeinandertreffenden politischen Meinungen ausgleichen und Menschen dazu bewegen kann, Kompromisse zu suchen.

 

Herr Thierse, gibt es ein zentrales politisches Anliegen, das für Sie seit dem dritten Oktober 1990 bis heute gleichgeblieben ist?
Politische Leidenschaft hatte ich von Kindesbeinen an, und diese hat mit Gerechtigkeitsgefühl zu tun. Mein zentrales Motiv in der Politik ist es, für das mögliche Maß von Gerechtigkeit zu sorgen: zwischen West und Ost in Deutschland, zwischen Starken und Schwachen, zwischen Reich und Arm. Das ist die Hauptaufgabe in der Politik. Der Markt produziert stets Ungleichheit und Ungerechtigkeit. Daher bedarf es der Politik, Möglichkeiten für sozialen Ausgleich und Gerechtigkeit zu schaffen, auch wenn es die absolute Gerechtigkeit nie gibt.

Da sind Sie sicher?
Absolute Gerechtigkeit gibt es nicht auf Erden, sondern immer nur ein bestimmtes Maß an Gerechtigkeit. Menschen sind verschieden von Geburt, sozialer Herkunft und den konkreten Lebensmöglichkeiten, in denen sie leben. Wir müssen den Menschen immer wieder neu die Chance geben, unter Wahrung der Freiheit – also ohne Zwang – Gerechtigkeit zu erfahren. Natürliche Begabung und die soziale Herkunft sollen nicht dauerhaft darüber entscheiden, was einem Menschen möglich ist.

Sie sagten, Gerechtigkeit beschäftige Sie von Kindesbeinen an. Haben Sie ein Beispiel dafür?
Als Sohn eines Rechtsanwaltes und aufgewachsen in der DDR, erfuhr ich von klein auf, dass es Ungerechtigkeit gibt. Das regte mich auf, es ärgerte mich und rief Zorn in mir hervor. Die meisten Menschen besitzen ein tiefes Gerechtigkeitsbedürfnis und leiden unter Ungerechtigkeiten. Darum ist es ein Auftrag an die Politik, Gerechtigkeit zu schaffen.

Haben Sie selbst Ungerechtigkeit im damaligen System erfahren?
Ich habe keine Märtyrergeschichte hinter mir, sondern die normale Erfahrung gemacht, keine Karriere machen zu können, wenn man sich nicht unterwarf, in die SED eintrat oder nicht an der richtigen Stelle „jubelte“. Diese Erfahrung der Zurücksetzung, die ganz viele Menschen in der DDR machen mussten – nicht zuletzt Christen – habe auch ich gemacht.

Sie studierten Kulturwissenschaften und Germanistik. Das sind keine Fächer, mit denen Sie für Gerechtigkeit hätten sorgen können.
In der DDR war die Gefahr allzu groß, nach einem Jurastudium Staatsanwalt oder Richter werden zu müssen, also ein Staatsbüttel. Die SED hatte in den Sechzigern den Einfall, der sozialistische Staat brauche keine Rechtsanwälte, um Gerechtigkeit herzustellen. In einem unmittelbaren Sinne Staatsdiener zu werden, das wollte ich nicht.

Wann war Ihnen klar, dass Sie Politiker werden wollten?
Das ist nicht so einfach, denn ich habe politische Interesse und politische Leidenschaft wirklich schon als Kind entwickelt. Es hat vor allem mit meinem Vater zu tun. In der DDR konnte ich diese politische Leidenschaft aber nicht leben, da ich nicht in die SED eintreten wollte, schon gar nicht in eine der Blockparteien, egal ob sie CDU, LDPD oder Bauernpartei hießen. Die Chance dafür ergab sich für mich erst mit dem historischen Wechsel, mit dem Wunder der friedlichen Revolution und der Wiedervereinigung, also im Jahr 1989/90.

Sie traten damals in die SPD ein und wurden gleich Vorsitzender.
Ja, es waren aber die revolutionären Umstände, durch die ich nach oben geschleudert wurde, nicht die Karriereplanung oder der persönliche Ehrgeiz. Ich erinnere mich, dass es mir im Herbst 1989 so ging, wie vielen anderen Menschen auch. Ich wusste, wenn ich nicht mitmischte, mich öffentlich nicht aufregte und nicht auf die Straße ging, so würde ich mich mein ganzes Leben lang vor mir selber und meinen Kindern schämen, die Chance nicht ergriffen zu haben, dieses Land zu verändern. Das war das Motiv ganz vieler Leute. Manche sind in der Politik geblieben, andere nicht. Ich hatte unerhört viel Glück!

Sie bekamen von Anfang an von allen Seiten sehr viel Respekt zugesprochen. Sie sind bis heute einer der geachtetsten Politiker, die aus der DDR-Zeit kommen. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?
Das müssen andere beurteilen. Ich erinnere mich daran, dass ich in den Anfängen meiner politischen, öffentlichen Laufbahn ein bestimmtes Erstaunen im Westen erregte, nach dem Motto: Da kommt einer aus der DDR, kann öffentlich reden und spricht eine Sprache, die sich deutlich von dem Politikjargon, den wir kennen, unterscheidet. Das muss ein besonderer Mensch sein, mit einer anderen Art von Geschichte. - Vielleicht war es dieses Erstaunen, dass einer kommt und doch ein bisschen anders ist. Das jedenfalls hat mich wiederum selber erstaunt. Mich erstaunte das Erstaunen anderer über mich, weil ich dachte, ich rede so, wie ich es gelernt habe. Schließlich habe ich ein Leben lang zuvor gelesen. Das war mein Hauptberuf, ich bin Germanist. Als jemand, der in der DDR nicht ganz angepasst lebte, traf ich immerfort moralische Entscheidungen. Das mag auch noch eine Rolle gespielt haben, in den Anfängen des Politikerdaseins. Natürlich weiß ich inzwischen, dass Politik und Moral nicht wirklich identisch sind. In der Politik geht es um pragmatische Lösungen, nicht um Erlösung.

Sagten Sie sich das damals auch schon?
In meiner ersten Rede in der Volkskammer sagte ich, es ginge darum, wuchernden Prozessen, wie beispielsweise der Wiedervereinigung oder der Umgestaltung der Welt, ein Höchstmaß an Rationalität aufzuzwingen und Vernünftiges zu tun und dass wir bezüglich des Beitritts der DDR weder dem Himmel noch der Hölle beitreten wollten, sondern versuchten, einen realistischen Weg zu gehen, der besser war als der, den wir bisher gehen mussten.

Was wäre die Hölle gewesen?
Nichts ist gefährlicher, als wenn Politiker fundamentalistisch werden. Dann wird’s gefährlich. Dann geraten sie in die Nähe von weltanschaulichen Diktatoren, und davon hatten wir genug in der Geschichte des 20. Jahrhunderts und leider auch des 21. Jahrhunderts, wenn man an islamistische Diktaturen denkt.

Ihre große Stärke besteht darin zu vermitteln. Sie haben das Geschick, unterschiedliche politische Meinungen noch stärker gegeneinander aufzubringen und Kompromisse zu finden, wo sie denn möglich sind.
Manchmal wird mir auch vorgeworfen, dass ich zu scharf urteile. Ich bin in Diskussionen ein sehr temperamentvoller Mensch. Aber, auf Ihre Frage hin möchte ich einen einfachen Satz sagen, der mir wichtig ist. Ich bin der Überzeugung, dass in meinem Kopf mehr als eine Meinung Platz hat, dass ich auch an der Meinung des anderen etwas finden kann. Nicht jede Meinung ist argumentationsreich. Er vertritt nicht nur Interessen, die falsch oder schäbig sind. Diese Grundüberzeugung ist eine wichtige Voraussetzung für demokratisches Handeln. Fundamentalismus in der Politik ärgert mich immer schon. Er passt auch nicht zur Demokratie.

Heute haben wir das Problem der Politikverdrossenheit. Wie sehen Sie das?
Man muss ja nicht unbedingt für seine Meinung auf die Straße gehen, aber man darf es. Wir leben in einem freien Land, in dem Menschen für ihre Interessen und Überzeugung eintreten können. Davon lebt die Demokratie. Ich habe manchmal die Befürchtung, dass allzu viele Menschen glauben, wenn sie am Fernseher hocken und politische Informationssendungen oder Talkshows sehen, an Demokratie teilhätten. Das ist aber nicht so. Politik ist grau, mühselig und schweißtreibend, und sie lebt von Beteiligung, von Kompromissbereitschaft. Sie lebt von der Fähigkeit, dass man versucht andere zu überzeugen, sich aber auch selber überzeugen zu lassen, um am Ende eine Lösung, eine Übereinstimmung oder einen Kompromiss zu finden. Da aber das Fernsehen das dominante Medium ist, halte ich die Gefahr für groß, dass man zu Hause sitzt und auf die da oben schimpft und denkt, durch Schimpfen oder durch kritisches Zuschauen wird da schon irgendwas geregelt. Das geht nicht. Ich wünsche mir sehr, dass auch immer wieder junge Leute begreifen, dass die Politik etwas ist, was Sinn und Vergnügen macht. Die einzige Voraussetzung für politische Leidenschaft besteht darin, mit etwas nicht einverstanden zu sein, unter einer Ungerechtigkeit zu leiden. Dann entzünden sich drei einfache, aber entscheidende Fragen: Warum ist das so? Wie kann ich das ändern? Mit wem zusammen kann ich das ändern?

Sie sind Mitglied der katholischen Kirche, auch zu DDR-Zeiten schon gewesen und bis heute geblieben. Wie ist Ihre Einstellung zur Religion? Welche Bedeutung spielt Religion für Sie persönlich?
Darauf kann ich leicht antworten. Ich versuche ein Christenmensch zu sein. Ich wuchs als katholischer Christ auf und bin nach wie vor Christ, an erster Stelle wegen des mir unwiderlegbaren Zeugnisses meiner Eltern. Das hat mich tief geprägt. In der DDR gehörte ich einer hoffnungslosen Minderheit an, die immer geringer wurde. Es waren zunächst Nichtkatholiken, dann aber immer mehr Nichtchristen und eher SED Genossen, mit denen ich zu tun hatte, die jedenfalls in der beruflichen Sphäre eine Rolle spielten. Ich habe kein wirklich überzeugendes Argument gefunden, warum ich diese Zugehörigkeit zum Christentum aufgeben sollte. bei allen Zweifeln, die zum Glauben gehören. Glauben ist ja nicht Gewissheit. Glauben heißt nicht, sich einer Sache absolut sicher sein, sondern in Zweifeln bestehen. Das ist mir auf eine mir nie vollständig erklärliche Weise „gelungen“, wenn man dieses etwas stolze Wort überhaupt verwenden darf.

Sehen Sie dieses „Gelingen“ als Geschenk?
Ja. Man bekommt etwas von seinen Eltern. Es sind Prägungen, die mit der Lebensgeschichte zu tun haben, auch mit der Erfahrung, dass ich als Christenmensch Freiheit erlebt habe, in einem System der Unfreiheit, namens DDR. Das ist schon ein Geschenk, selbst wenn man beim Erwachsenwerden verdammt nochmal zu lernen hat, seinen Glauben zu verantworten, sich Fragen auszusetzen und Antworten zu reflektieren. Das ist ein mühseliger Prozess, es gelingt nicht immer und man tut es nie mit stets der gleichen Leidenschaft. Aber ich finde, dass man als Christ etwas Wichtiges gelernt hat: die Fragen nicht abzutöten, sondern sich ihnen zu stellen. Der christliche Glaube ist mindestens soviel Frage, wie er Antwort ist, und genau das macht ihn mir sympathisch. Nichts halte ich für schlimmer als das Unglück der Fraglosigkeit.

Haben Sie versucht, das so beispielhaft in Ihrer eigenen Familie weiterzugeben wie Ihre Eltern?
Ja, meine Frau und ich haben es versucht. Wie überzeugend das ist, wie es weiter wirkt, das werden meine Kinder erst beantworten können, wenn sie in einem Alter sind, wie ich es jetzt bin. Ich weiß nicht, ob sich meine Eltern hundertprozentig sicher waren, dass ich das weiterlebe, was ihnen so unendlich wichtig war.

Hat Ihnen dieses christliche Fundament, das von Ihren Eltern sehr früh gelegt wurde, bei Ihrer politischen Karriere geholfen?
Franz Kafka schrieb: „Der Mensch kann nicht leben ohne ein dauerndes Vertrauen zu etwas Unzerstörbarem in sich, wobei sowohl das Unzerstörbare als auch das Vertrauen ihm dauernd verborgen bleiben können.“ Das ist genau dieser eigentümliche Dialekt eines fundamentalen Vertrauens, das zugleich verbunden ist mit einem fassbaren oder nichtfassbaren Rest von Ungewissheit. Ich glaube, dass Menschen zumal in der Politik, die ja eine Sphäre wirklicher Gefährdungen ist, diesen Gefährdungen nicht unterliegen, wenn Sie ein Fundament des elementaren Vertrauens haben, das nicht in Selbstgewissheit und Arroganz umschlägt. Für einen Politiker ist dies das größte Angebot, das uns der biblische Glaube macht, sich nicht selbst zu überfordern und zu überschätzen.

Also Bescheidenheit.
Ja. Ich liebe diese wunderbare Geschichte aus der Bergpredigt, von den Vögeln im Himmel und den Lilien auf den Feldern. Das ist eine Einladung, sich nicht selbst zu überfordern und nicht selbst sich überschätzen. Denn genau das ist die Gefahr der Politiker, die immer mit Zynismus oder Resignation endet. Ich möchte ein engagierter Politiker sein und für die Lösung von Problemen eintreten. Wenn es irgendwie geht, möchte ich etwas für die Schwächeren tun, die für sich selbst nichts tun können. Aber ich weiß auch, dass nicht alles von mir abhängt. Ich kann nicht alles, ich muss nicht alles können. Ich bin nicht für alles zuständig. Diese Einladung zu einer letzten Form von Gelassenheit, befreit auch von Zynismus und von Fanatismus, den beiden großen Gefahren der politischen Sphäre.

Wenn Sie einmal einen einzigen Wunsch frei hätten, was würden Sie sich wünschen?
Ach, auf die Frage konnte ich noch nie antworten, weil die Politik nicht die Sphäre des Wünschens ist. Ich könnte mir ganz großartig wünschen, dass die Welt endlich friedlicher würde, dass wir die Fähigkeit hätten, Interessengegensätze zwischen den reichen Ländern des Nordens und den armen des Südens - oder die Unterschiede zwischen den Religionen - friedlich austragen könnten. Ich dachte immer, das Ideal sei „Versöhnung mitten im Streit“, wie Hölderlin es ausdrückte. Die Demokratie lebt von dieser Art Versöhnungsbereitschaft, leidenschaftlich für die eigene Meinung und das andere Interesse einzutreten und zugleich bereit sein für die Versöhnung, und die heißt in der Politik ganz einfach - der Kompromiss.

 

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