Alice Schwarzer

Feministin, Journalistin, Verlegerin

Alice Schwarzer im Gespräch mit Hanno Gerwin
Alice Schwarzer im Gespräch mit Hanno Gerwin
Alice Schwarzer im Gespräch mit Hanno Gerwin

Sie hat das Frauenbild in Deutschland in den letzten 50 Jahren verändert, wie niemand anderes zuvor. Alice Schwarzer ist die - inzwischen schon legendäre - Gründerin der Frauenzeitschrift EMMA. Als Journalistin und Herausgeberin hat sie für Gleichberechtigung der Frauen gekämpft und sich für ihre - nicht selten radikalen - feministischen Positionen engagiert. Vor rund 60 Jahren als Kind einer unverheirateten Mutter geboren und von den Großeltern, insbesondere von ihrem Großvater liebevoll großgezogen, entwickelte sich Alice Schwarzer Ende der 60er Jahre zur radikalen Feministin und zum Sprachrohr der Frauenbewegung.

 

Alice Schwarzer, ihr Buch heißt "Alice im Männerland". Welchen Titel hätten Sie gewählt, wenn Sie nicht Alice hießen?
Da hätte ich mir wohl etwas anderes einfallen lassen müssen!

Ein schöner Zufall...
Aber der Titel bietet sich natürlich an. Es gibt ja auch viel zu wundern. Wunder- und Männerland sind sich nicht allzu fremd.

Das möchte ich jetzt genauer wissen. Wenn Sie das Männerland von einem Satelliten aus betrachten, wie sieht es aus?
Wenn Sie mich jetzt schon auf einen Satelliten schicken, dann tun wir mal so, als kämen wir von einem anderen Stern und würden die herrschenden Verhältnisse nicht kennen. Wir kämen von einem Stern, wo's gleichberechtigt ist, wo in erster Linie Menschen sind, wo Frauen und Männer ganz einfach Menschen sind und nicht in erster Linie Männer und Frauen. Wir würden uns beim Betrachten des Männerlandes sehr wundern! Ich hoffe, eines fernen Tages - so nah ist er nicht - kommen wir vielleicht zu Verhältnissen, die wirklich gleichberechtigt sind und wo wir uns mit Schaudern zurückdrehen.
Zwei Drittel der Arbeit in der Welt machen die Frauen. Dafür erhalten sie zehn Prozent des Lohns und haben ein Prozent des Besitzes. Wenn Sie diese Zahlen hören - und sie sind nicht aus der EMMA-Redaktion, sie sind von der UNO - dann ahnt man schon, was wir Feministinnen meinen, wenn wir von einer Männergesellschaft sprechen. Das ist auch eine Machtfrage.

Das wäre sozusagen der wunderlichste Blick, den man von außen hat. Nehmen wir an, wir würden auf einen fremden Stern fliegen und dort das ideale Land sehen. Wie würde es ideal aussehen?
Für ideal halte ich eine Gesellschaft, in der sich die Geschlechter geschwisterlich annähern, in der es nicht diese Rollenverteilung gibt, in der nicht Frauen zuständig sind fürs Einfühlsame, fürs Fürsorgliche, für die unbezahlte und unterbezahlte Arbeit. Eine Gesellschaft, in der sich auch Männer ganz selbstverständlich um Kinder und Alte kümmern. Ich finde es weder den Männern, noch den Frauen gegenüber gut, das Menschliche in männlich und weiblich zu teilen. Das ist aus meiner Sicht keineswegs naturgegeben, sondern wurde uns von der Gesellschaft anerzogen. Es macht die Männer unmenschlicher und die Frauen auch.

Unterschiede gibt es ja schon. Sie haben schon zwei Bücher über den kleinen und über den großen Unterschied geschrieben. Sie sagen, es ist das Menschliche, was im Vordergrund steht, und nicht das Geschlecht oder die Rolle. Worin liegt aber der Unterschied?
Frauen können Kinder kriegen, das ist unumstritten. Das heißt aber nicht, dass sie anschließend in erster Linie für das Aufziehen von Kindern zuständig sein müssen. Windeln wäscht man ja mit den Händen und nicht mit dem Uterus. Ich bin bei meinen Großeltern aufgewachsen, in einer Familie groß geworden, wo der Mann, der Großvater, durch die Umstände der Nachkriegszeit die Mutterrolle übernommen hat, für mein Essen gesorgt hat, mich versorgt hat. Mir ist das sehr gut bekommen. Für mich war es mein Leben lang selbstverständlich, dass Männer auch Mütter sein können, dass Männer auch fürsorglich sein können. Darum habe ich mich so gewundert, als ich in die Welt hinauskam. Meine Großmutter war eine sehr politische Frau, die sehr, sehr kritisch die Nazizeit gesehen hat, die sich engagiert hat, die Menschen geholfen und versteckt hat, was man so macht, wenn man ein aufrechter Mensch ist. Auch das war für mich selbstverständlich, dass sich Frauen politisch engagieren können, dass sie Verstand haben können. Da möchte ich dazu beitragen, dass sich dies noch stärker verbreitet, als es in den letzten 30 Jahren schon der Fall war. Es hat sich ja sehr viel getan.

Als Kind haben Sie den Mann auch als fürsorglichen "Mutterersatz" erlebt. War das ein Schlüsselerlebnis? Sie haben ja zu einem Zeitpunkt eine Wendung gemacht, die bestimmt 90% Ihres Jahrgangs nicht im Traum gemacht hätten. Oder was könnte es sonst noch gewesen sein?
Ich bin Teil einer sehr breiten Bewegung. Ende der 60er, Anfang der 70er, standen Frauen in der ganzen westlichen Welt auf und sagten: Wir müssen hier was verändern! Woher kam das? Wir hatten die Studentenbewegung, die antrat, die ganze Welt zu befreien. In diesen Bewegungen waren auch Frauen, die ihre eigenen Genossen in der zweiten und dritten Welt befreien wollten. Diese Frauen erkannten aber, dass die eigenen Frauen weiter Kaffee kochten, Flugblätter tippten und sich alleine um die Kinder kümmern mussten. Hinzu kam die Pille, durch die Frauen von einer Zwangsmutterschaft langsam etwas unabhängiger wurden.
Ich war zum Glück nicht alleine, wir waren viele. Für mich ganz persönlich hatte sicherlich auch eine Rolle gespielt, dass ich diese sehr positive Erfahrung gemacht habe, dass Männer auch Menschen sein können und Frauen auch denken können.

Was ist es bei Ihnen, was nicht lockergelassen hat und diese Anfangsimpulse weiter ausgebaut und letztlich zu einer eigenen Bewegung gemacht hat?
Ich komme aus einer Familie, für die es selbstverständlich war, in der Nazizeit nicht den Blick zu verlieren und mit den Opfern mitzufühlen. Da war meine Großmutter in der Familie führend, eine sehr mutige Person, und das ist sicherlich der Urimpuls, dass es für mich als Kind schon ganz selbstverständlich war, nicht wegzusehen und einen Ekel zu haben vor Machtverhältnissen. Also niemals von oben nach unten. Ich war als Kind immer sehr im Tierschutz engagiert. So bin ich in die Welt hinausgegangen und es hat gar keiner besonderen Aufforderung mehr bedurft. Es gehörte für mich zu meiner Art zu existieren, hinzusehen, mich umzusehen, über meinen eigenen Tellerrand hinauszusehen. Dann kam das, wofür ich in erster Linie stehe. Als Kind war ich ein sehr freies Kind. In den Trümmern aufgewachsen, auf dem Land aufgewachsen. Als Mädchen wurde ich von der Familie nicht sehr gedrillt. Die waren stolz auf mich, wenn ich klug war, wenn ich mutig war. Gleichzeitig hatte ich viel Verantwortung und durchaus auch schwierige Verhältnisse in der Familie. Ich bin kein verwöhntes Kind gewesen.
Als junges Mädchen habe ich dann plötzlich wahrgenommen, ich solle die Knie zusammenhalten, züchtig nach unten gucken und warten, bis ich angesprochen und aufgefordert werde, so war das damals. Damals war ich schon ein aufrecht gehender Mensch und fing an, mich darüber zu empören, denn ich sah das nicht ein. Ich war immer ein sehr offener Mensch, herzlich, jemand, der lieber lacht als weint. Aber ich erinnere mich, dass ich als junge Frau als ein bisschen schwierig galt, als unberechenbar. Ich bekam plötzlich die Wut oder wehrte mich gegen was, aber da hatte man am Anfang keine Worte dafür. Erst als ich Ende 20 war, kam die Frauenbewegung. Da begriff man, worum es geht. Bis dahin hatte ich mich als Journalistin schon immer mit Themen beschäftigt, schon wenn ich hoffte, sie machten einen Sinn und sie verändern vielleicht durch ihre Informationen und Aufklärung ein Stückweit die Welt. Aber ich hatte mich nie darüber hinaus engagiert. Ich war kein Mitglied in irgend einer Organisation oder Partei. Aber als die Frauenbewegung kam war klar: Das hier ist meine Sache. Da muss ich ein bisschen mehr tun.

Was wäre die ideale Frau, was der ideale Mann in einer frauen-, männergleichen Welt?
Die beiden träfen sich in der Mitte. Da sie aber von unterschiedlichen Polen kommen, muss sich der ideale Mann den verlorenen weiblichen Anteil zurückholen, und das ist nicht nur das Recht, auch mal zu weinen und hübsche Ohrringe zu tragen, das ist einfach mit viel Arbeit und vielen Verpflichtungen verbunden für Mitmenschen, Kinder, Alte, Hilflose.
Die ideale Frau holt sich die geraubte männliche Hälfte wieder. Sie lächelt nicht dümmlich nach jedem klugen Satz, sie macht die Sachen nicht nur von hintenrum nach Sklavenart, sondern ist konfrontationsfähig wenn es Probleme gibt. Die geht raus in die Welt.

In der Bibel steht, Gott schuf den Menschen als Mann und Frau.
Ja, ja, das Christentum hat ja seinen Anteil an dem Ganzen!

Meinen Sie, dass dieser Satz falsch ist? Dass man ihn anders sagen müsste? Oder ist er nicht Ausdruck dafür, dass die Welt aus Gegensätzen besteht, wie gut - böse, reich - arm?
Das Christentum ist genau wie das Judentum und der Islam eine Religion, die entscheidend dazu beigetragen hat, dass das Göttliche männlich ist. In allen drei großen monotheistischen Religionen steht im Dialog mit Gott der Mann im Vordergrund, und die Frau steht in der zweiten Reihe.

Glauben Sie dass Gott ein Mann ist?
Ich weiß es nicht, es heißt ja: „Sie ist schwarz!“ Es gibt Theologinnen, die das Ganze kritisch durchforsten, und das ist auch gut so. Ich glaube, die Bibel muss mal ganz anders gelesen werden. Es wäre schön, wenn Gott nicht Mann und Frau geschaffen hätte, sondern einfach Menschen.

Dann gäbe es nicht arm und reich, nicht gut und böse und es würde sich nichts bewegen. Wäre das nicht eine völlig andere Welt?
Ja, richtig. Aber es blieben noch genügend Unterschiede, da brauchen wir uns wohl keine Sorgen machen. Jedes Individuum ist anders. Wir brauchen keine festgeschriebenen Unrechtsverhältnisse.

Auf der anderen Seite ist der körperliche oder biologische Unterschied doch aber auch etwas, was die Welt unheimlich antreibt. Ist das nur von Machtverhältnissen, die sich ins Negative kehren, bestimmt? Oder stellen diese in der Welt vorhandenen Unterschiede nicht ebenso starke Impulse dar, aus denen heraus die ganze Welt lebt?
Nein, ich glaube nicht an die Notwendigkeit des Unterschiedes. Was resultiert daraus? Dieses ungleiche Verhältnis zwischen Männern und Frauen, das sich ausdrückt im ungleichen Verdienst, das sich ausdrückt in der Gewalt. Gewalt ist immer der dunkle Kern von Herrschaftsverhältnissen. Das gilt für Völker, für Klassen, es gilt auch für Geschlechter. Wir wissen heute, dass jedes dritte bis vierte Mädchen missbraucht ist, und in drei bis vier Fällen nicht von Fremden, sondern vom eigenen Vater, vom Onkel, vom Freund der Familie. Wir wissen, dass jede zweite Frau Gewalterfahrungen in der Liebe hat. Nicht der böse fremde Mann, sondern der Geliebte, der Freund, der Ehemann. Wenn Männer in Verhältnisse hineingeboren werden, wo es selbstverständlich ist, dass Liebe Hass ist, dass Liebe Zerstörung ist, wo die eigenen Töchter missbraucht und die eigenen Frauen schlagen werden – wie wollen Sie von diesen Männern erwarten, dass sie Fremde achten und nicht steinigen und misshandeln? Hier wird dieses Urmuster von Ungleichheit, von Verachtung, von Hass, von Gewalt gelegt. Ich möchte eine Welt, in der Menschen gleiche Chancen haben, egal welche Hautfarbe, egal welches Geschlecht sie haben, das ist alles! Aus dieser Situation heraus werden die verschiedenen Individuen sehr unterschiedliche Dinge machen.

Das ist eine durchaus christliche, religiöse Vorstellung, eine sehr schöne Vorstellung. Ich glaube, dass sich das viele Menschen wünschen. Haben Sie einen Zugang zur Religion oder ist es Ihnen eher fremd?
Wenn man sich meinen Lebensweg anschaut, mit meiner Art zu agieren, kommt man ziemlich schnell darauf, dass ich aus einer protestantisch geprägten Kultur komme und nicht aus irgendeiner, ich komme aus Wuppertal.

Woran machen Sie es fest, an welchen Punkten?
An dem Impuls, die Welt zu verbessern. An dem Fleiß, an dem Engagement, an der persönlichen Moral bereit zu sein, Pflichten zu übernehmen. Aber ich komme aus einer atheistischen Familie, ich selbst habe mich mit zwölf Jahren taufen lassen und auf eigenen Wunsch bin ich zur Konfirmation gegangen. Da hat der Pastor eine große Rolle gespielt. Er kam aus der Pfingstbewegung, das war früher in den 50er Jahren die äußerste Linke der SPD. Mich hat am Christentum schon immer die Seite interessiert, wo es um Fragen der Ethik, der Moral, Auseinandersetzung, Sinnsuche u.s.w. geht, aber ich bin nicht im engeren Sinne gläubig. Ich kommuniziere nicht mit Gott. Das ist aber etwas, dem ich sehr gelassen gegenüberstehe, denn ich habe das Gefühl, die Werte in mir, ich suche sie nicht aus.

So eine Art Urvertrauen ist das?
So ist es.

Wie könnte Gott aussehen, ohne die von Ihnen kritisierten Mängel, das Männliche, das Machtorientierte, wie würden Sie ihn beschreiben?
Damit überfordern Sie mich restlos!
Es sollte auf jeden Fall eine Kraft sein, die für eine Welt zuständig ist, in der sich der Mensch nicht für die Krone der Schöpfung hält. Es wird Zeit, dass wir uns auf die anderen Geschöpfe besinnen. Wenn Menschen gewohnt sind, ihre Identität und ihre Selbstverständlichkeit daraus zu schöpfen, dass sie auf anderen stehen, Erwachsene auf Kindern, Männer auf Frauen, Weiße auf Schwarzen, Menschen auf Tieren, so ist das nicht gut. Wir sollten überlegen, wer wir selber sind und den anderen Auge in Auge begegnen. Das ist meine Vision einer besseren Welt. Wenn man für sich so anfängt, ist das schon ganz gut und macht übrigens Spaß.

Es sind wohl auch die Visionen, aus denen Sie konkret heraus handeln. Wenn Sie diesbezüglich nicht so stark wären, würden Sie das vielleicht auch nicht schaffen.
So ist es, ganz genau so!

Wovor haben Sie Angst?
Angst habe ich vor Kälte bei Menschen, vor Unerreichbarkeit. Das finde ich gefährlich. Wenn ich nicht mehr sagen kann: Schau mich an, setz dich mit mir auseinander. Die Unerreichbarkeit macht Menschen richtig gefährlich.

Was machen Sie dann? Versuchen Sie das zu durchbrechen oder gehen Sie weg?
Nein, ich versuche das zu durchbrechen. Es ist auch eine Grundkonzeption aus meiner Familie. Meine Familie ist doch sehr anständig gewesen. Ökonomisch deklassiert, auch durch diese Konstellation mit dem Mann und dieser eigenwilligen Frau und es war auch meine ganze Kindheit über meine Aufgabe, zwischen der Familie und der Welt zu vermitteln. Es ist eine Struktur, die sich für mich erhalten hat, dass ich sehr fähig bin, anständig zu sein und dass ich doch immer wieder in die Mitte gehe, da mich die Verbindung interessiert.

Also Sie polarisieren und Sie integrieren?
So ist es.

Spannend!
Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was würden Sie sich wünschen?

Dass ich als Frau nachts in aller Ruhe durch die Innenstadt schlendern kann, durch einen Park und mich nicht erschreckt umdrehe, wenn ich hinter mir Schritte höre.

 

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