Schily

den Bundesinnenminister

Otto Schily im Gespräch mit Hanno Gerwin
Otto Schily im Gespräch mit Hanno Gerwin
Otto Schily im Gespräch mit Hanno Gerwin

Der heutige SPD Bundesinnenminister begann seine politische Karriere bei den Grünen und wechselte später zur SPD. Otto Schily ist jedoch kein politisches Chamäleon, sondern hat in seinem Leben Wurzeln, die ihn bestimmt haben. Durch sein Elternhaus ist er anthroposophisch geprägt. Nach seinem Jurastudium machte er sich als Rechtsanwalt selbständig und wurde richtig bekannt wegen seines Engagements in den RAF-Prozessen. Als Vertrauensanwalt von Gudrun Ensslin musste er sich gegen den Vorwurf wehren, er habe RAF-Terroristen aktiv unterstützt.

 

Herr Schily, wenn Sie sich an die alten APO-Zeiten 1967/68 vor ca. 30 Jahren zurückerinnern, was bestimmt Ihre Erinnerung, woran erinnern Sie sich?
Es gibt eine ganze Reihe von Ereignissen an die ich mich gut erinnern kann. Selbstverständlich das Attentat auf Rudi Dutschke seinerzeit, was uns schon sehr stark getroffen hat aber auch die großen Demonstrationen. Die Demonstration seinerzeit vor der Deutschen Oper aus Anlass des Schah-Besuches und dann die Schüsse auf den Ohnesorg und der nachfolgende Prozess. Ich war Nebenklägervertreter des Vaters von Benno Ohnesorg in dem Prozess gegen den Polizeibeamten Kuras.

Welche Gefühle haben Sie dabei, wenn Sie daran zurückdenken?
Ja, für mich ist diese Zeit sehr stark verbunden mit meiner politischen Entwicklung. Man muss sich bewusst sein, aus welcher Zeit meine Generation stammt. Ich bin noch während der Nazizeit groß geworden, habe also die Nazizeit bewusst miterlebt, habe auch die Nachkriegszeit deutlich miterlebt, die Restauration, gezeichnet von einer großen Euphorie für die USA. Schließlich die Enttäuschung, dass sich eine demokratische Führungsmacht so verhält, wie sie sich verhalten hat im Indochina-Krieg. Dann die Fragen, die damit im Zusammenhang standen, dass man den alten Nazis wieder sehr viel Raum in dem neuen Staatsaufbau gegeben hat, das sind die Erinnerungen, die dann auch einmünden in eine Phase der außerparlamentarischen Organisation, der Studentenbewegung. Es fand quasi eine Rebellion gegen diesen Zustand statt, alte verkrustete Strukturen wurden abgeworfen. Der Spruch, dass unter dem Talar der Muff von 1000 Jahren stecke, hatte die ganze Universitätsstruktur kritisiert. Man sieht diese Zeit nur dann richtig, wenn man den damaligen kulturellen Umbruch vor Augen hat. Auch im Verhalten zur Sexualität und zu sonstigen, bestimmten Gesellschaftsformen, erkennt man die Tiefe dieser Umwälzung die damals damit verbunden war.

Sind Sie ein Rebell?
Sicherlich bin ich ein rebellischer Typ. Allerdings war ich nicht unmittelbar in der Studentenbewegung aktiv, was mit dem Alter zusammen hängt. Ich war damals 35, 36 Jahre alt, also schon im Berufsleben. Ich kann mich nicht ohne Weiteres zur Studentenbewegung rechnen oder zur außerparlamentarischen Opposition.

Hat Sie die Bewegung angezogen?
Sie hat mich sehr stark angezogen. Das hing auch damit zusammen, dass meine Frau aus erster Ehe - sie studierte damals noch -, damals im sozialistischen deutschen Studentenbund organisiert war. Dadurch kam die Verbindung zu Rudi Dutschke zustande, mit dem sich eine Freundschaft entwickelt hat.

Sie waren Vertrauensanwalt von Gudrun Ensslin und haben in den RAF-Prozessen eine große Rolle gespielt. Sie mussten sich schließlich vor den Vorwürfen verteidigen, den Terrorismus der Roten Armee Fraktion RAF aktiv zu unterstützen.
Das ist nicht abrupt entstanden. Sondern es entstand im Zuge dieser Entwicklung, einer ganzen Reihe von Strafprozessen. Ich habe damals - in dem bekannten Prozess wegen der Demonstration vor dem Springer-Hochhaus - Horst Mahler im Ehrengerichtsverfahren verteidigt. Ich habe eine ganze Reihe von Studenten verteidigt, in Prozessen die den Anklagevorwurf des Landfriedensbruches zum Gegenstand hatten. Zusammen mit Prof. Heinitz habe ich in Frankfurt - im dem sog. Kaufhausbrandstifterprozess Gudrun Ensslin verteidigt. Am Ende dieser Entwicklung stand dann der Prozess in Stammheim, der das größte Aufsehen in der Öffentlichkeit erregte. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich darin eine wichtige rechtsstaatliche Aufgabe wahrgenommen habe. Es ging nicht darum, Terrorismus zu verteidigen, sondern darum, einen Angeklagten, der mit einem solch schweren Anklagevorwurf konfrontiert ist, einen fairen Prozess zu verschaffen. Das war meine Aufgabe und zu der stehe ich auch heute. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich das durchaus auch mit der notwendigen Zivilcourage vertreten habe, aber ich denke, dass das durchaus eine Kontinuität in meinem Leben ist, dass ich mich für einen Rechtsstaat eingesetzt habe.

Wie gehen Sie mit dem psychischem Druck um, der dadurch entstanden ist?
Ich bin durchgekommen. Eine solche Phase macht man nur einmal im Leben durch und kann man auch nur einmal aushalten.

Politisch sind Sie bei den Grünen groß geworden und wechselten später zur SPD. Wie muss eine Partei sein, die Ihre Partei ist?
Ich bin in der Gründungsphase bei den Grünen gewesen, und die Motivation für diesen politischen Schritt war, dass ich mich zwei Strömungen in der deutschen Geschichte verbunden fühle. Das eine ist eine radikal demokratische, rechtsstaatlich orientierte, politische Haltung, das zweite ist die ökologische Komponente. Ich komme aus einem anthroposophischen Elternhaus, bei der die Frage des vertieften Naturverständnisses immer eine große Rolle gespielt hat, für die lebendige, die Geist erfüllte Natur. Insofern war es folgerichtig, auf die Grünen zu stoßen, da in den anderen Parteien diese Fragen zu kurz kamen. Verbunden damit stand auch die Frage der Friedensbewegung. Dass ich mich später wieder von den Grünen verabschiedet habe, hängt damit zusammen, dass zu jener Zeit einige die Oberhand gewannen, die von der alten marxistischen oder neomarxistischen Vorstellungen befangen waren. Ich wollte mich mit den politischen Gegnern auseinandersetzen, jedoch nicht ständig in innerparteiliche Zänkereien verstrickt sein. Deshalb habe ich mich der SPD zugewandt, die eine enorme Entwicklung durchgemacht hat, indem sie sich den ökologischen Fragen öffnete, und insofern passt es gut, dass ich mich in die Reihen der sozialdemokratischen Partei begeben habe.

Ist es ein typischer Charakterzug von Ihnen, dass Sie sagen können, nein, bis hier und nicht weiter, ich gehe einen anderen Weg?
Wenn ich von mir sagen darf, dass ich meinen Grundsätzen treu geblieben bin, ohne starr zu sein, dann würde ich das als Lob empfinden.

Welche Rolle spielt für Sie Moral?
Moral spielt für mich eine Rolle. Ich war sehr stark engagiert im Flick-Untersuchungsausschuss, der an Bekanntheitsgrad gewonnen hat. Gerade in diesem Unterfangen ging es darum, dass sich die Politik daran messen lassen muss, ob sie die Grundsätze, die sie in der Verfassung verankert hat, auch anwendet. Das ist eine wichtige Frage für die Glaubwürdigkeit der Politik, damit gerade junge Menschen erkennen können, dass Worte und Taten übereinstimmen. Ein moralischer Grundsatz ist sicher auch, dass die Parteien - im Artikel 21 des Grundgesetzes steht, Parteien müssen über ihre Einkünfte Rechenschaft ablegen - redlich über Parteispenden Auskunft geben.

Sie wirken immer sehr ausgeglichen. Gibt es etwas, was Sie zornig macht?
Ich kann sehr ungeduldig sein und manchmal sogar vor Zorn über die Strenge schlagen. Dann müsste ich mich wieder selbst tadeln und mich ein bisschen zurücknehmen. Leider leiden meine Nächsten darunter, da muss ich mich kritischer sehen, als es in der Öffentlichkeit erscheint.

Was bringt Sie denn so richtig unter die Decke?
Ungerechtigkeit, da kann mich schon der Zorn überkommen. Oder aber auch mangelnde Großzügigkeit. Ich kann mich sehr gut an eine Szene erinnern, wo ich mit einer iranischen Staatsangehörigen unterwegs war, da sie Probleme mit ihrer Aufenthaltsgenehmigung hatte. Im Amt hieß es dann, sie müsse erst von Ihrem Heimatstaat eine Bestätigung bekommen, dass Sie keinen Pass mehr bekommt, dass der alte Pass nicht verlängert wird. Nun gehörte sie einer Familie an, die in ihrem Heimatland politisch verfolgt wurde. Die iranische Regierung ließ sie völlig hängen und sagte, sie kriege kein Papier dieser Art. Die deutsche Behörde sagte: "Wenn Sie das Papier nicht haben, können wir Ihnen auch nicht weiterhelfen." Da habe ich dann dem Beamten gesagt: "Soll sich meine Mandantin jetzt in Luft auflösen, oder wie stellen Sie sich das vor?" Da sagte der Beamte, das interessiere ihn nicht. Ich habe einen richtigen Wutanfall bekommen und habe dem Beamten gesagt: "Ich wünsche Ihnen - normalerweise wünsche ich Menschen nichts Böses, aber Ihnen, damit Sie eine Lehre daraus ziehen - einmal in Ihrem Leben eine Situation zu erfahren, in der sich jetzt meine Mandantin befindet!"

Wovor haben Sie Angst?
Ich habe manchmal Lampenfieber, vor einem öffentlichen Auftritt, ja. Aber Angst...

Haben Sie Urvertrauen?
Ich habe großes Urvertrauen, ja. Ich kann mir im Moment keine Situation vorstellen, in der ich Angst hätte. Sicher, wenn mir irgendwo jemand gegenüberstünde und wollte mich umbringen, hätte ich sicherlich auch Angst.

Haben Sie Todesangst?
Ich habe sicher dann Todesangst wenn der Tod vor mir steht, davon bin ich überzeugt, da ist kein Mensch davon frei. Abstrakt gesehen habe ich das nicht, weil ich den Tod als Durchgangsstadium sehe, nicht als Ende.

Was erwarten Sie danach?
Meine Vorstellung ist die, dass wir nach dem Tod in einen anderen Daseinszustand übergehen. Die Anthroposophie basiert auf der Vorstellung, dass unsere Anwesenheit auf der Erde nicht die einzige Anwesenheit ist. Insofern verbindet sich hiermit auch der Gedanke, dass die Geburt nicht der Anfang der menschlichen Wesenheit war, sondern dass auch die Geburt Durchgangsstadium ist. Wenn man sich philosophisch auf dieses Thema einlässt, hat diese Vorstellung eine Überzeugungskraft. Während meines Jurastudiums musste ich auch einer Leichenobduktion beiwohnen. Als ich das erste Mal solch einen Körper auf der Bahre gesehen habe, wurde mir klar, dass der lebendige Mensch - so wie er mir entgegen tritt, wie er mich anschaut was mir als eine Individualität entgegenkommt - nicht mehr im Körper vorhanden war. Der Körper unterliegt also auch den Gesetzen der materiellen Welt. Meine Vorstellung ist die, dass der Mensch nicht eine Zusammenballung von chemischen Substanzen ist, sondern eine Wesenheit, die sich sowohl aus Geist, Seele und Körper zusammensetzt. So wie wir in der Naturwissenschaft das Gesetz der Erhaltung der Energie kennen, sage ich, dass das unmittelbar Wahrnehmbare - in unserer geistigen Wahrnehmung als Mensch - nicht einfach verschwunden sein kann. Das geht gewisslich in einen anderen Zustand über, hat auch aber eine Realität. Geist ist für mich nicht eine merkwürdige Ausdünstung der Materie, sondern hat Realität.

Welche Rolle spielt Gott? Ist er ein universaler Gott?
Es fällt uns schwer, dazu eine Vorstellung zu bilden, vielleicht können wir das gar nicht. Vielleicht sind wir dazu nicht in der Lage, aber mir ist es sehr nah das Verständnis, dass wir auch in einer Hierarchie von geistigen Wesen aufgehoben sind, auf einer bestimmten Stufefolge, für mich sind Engel durchaus eine Realität.
Ja, wir sind als Menschen sicherlich in einer göttlichen Wesenheit aufgehoben, und es fällt uns schwer, eine Vorstellung hierfür zu bilden. Mir ist das Verständnis sehr nahe, von einer Hierarchie von geistigen Wesen, auf einer bestimmten Stufefolge gehalten, aufgehoben zu sein. Für mich sind Engel durchaus Realität.

Schutzengel?
Selbstverständlich ist ein Schutzengel eine Realität. Ich habe meinen Kindern beigebracht, dass sie sich ihres Schutzengels bitte dankbar versichern wollen. Ich glaube es gibt auch Situationen im Leben, wo man deutlich beobachten kann, dass der Schutzengel seiner Aufgabe gerecht geworden ist.

Sie haben ein sehr universales Naturverständnis, was erklärt, warum Sie Urgeborgenheit kennen und als wichtig empfinden.
Beides steht im Zusammenhang, was übrigens heißt, dass man auch das Böse wahrnimmt. Für mich ist auch der Teufel eine Realität, nicht in dem Sinne von etwas, was man an unsinnigen Vorstellungen in bestimmten aberwitzigen Kreisen vorfindet, aber das Böse ist natürlich eine Realität.

Wo sehen Sie das Böse am Werk?
Das Böse finde ich durchaus in der Vorstellung wieder, wie wir sie aus dem Mittelalter kennen und übrigens auch aus dem Kasperlespiel. Wir haben zu Hause viel Kasperle gespielt. Da gab es dann den schwarzen und den roten Teufel, also den Luzifer und den Ahriman, wie die Anthroposophen sagen. Das luziferische Element wäre die Versuchung, sich hinein in die Leidenschaften, hinweg von der Erde, von der Erdenaufgabe zu entwickeln. Wir können dies anhand der schrecklichen Ereignissen auf dem Balkan beobachten, wo sich die Menschen in den leidenschaftlichsten Nationalismus hinein entwickeln und dieser Entwicklung, sich in den schrecklichsten Blutrausch hinein zu begeben, völlig freien Lauf lassen.
Auf der anderen Seite steht Ahriman, der schwarze Teufel, der zu einer Verfestigung und Kälte und Seelenverarmung führt, eine Gefahr die auch heute deutlich vorhanden ist.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten, was würden Sie sich wünschen?
Das sind die berühmten drei Wünsche der Feen, die man haben soll. Für mich ist es das Wichtigste, dass wir Frieden haben. Innen und außen, in der Gesellschaft. Mir macht es größte Sorge, dass wir uns so entwickeln, dass ein Kampf aller gegen alle entsteht. Das ist wahrscheinlich die größte Gefahr im nächsten Jahrhundert, dass der innergesellschaftliche und der globale Frieden in Gefahr gerät.

 

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